A proposito ... cosa è esattamente Nucleare?

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Did67
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da Did67 » 17/11/17, 12:58

Ahmed ha scritto:Sì, è bene specificare perché il nucleare non è "zero emissioni di CO2", come si sente ovunque.


Sorprendentemente, nessuno parla mai dell'energia grigia dei prodotti petroliferi !!! Viene fornito 1 l di carburante per 10 kWh (circa). Tuttavia, quando si tratta di scisti bituminosi in Canada, ad esempio, sono necessari 1 litro di carburante per produrne 3! 30% di energia grigia, mai menzionata. Eppure, il prodotto non è raffinato, se non fosse trasportato in mezzo mondo per finire a casa tua ...

Sono ancora stupito dal gioco di prestigio che consiste nel sottolineare l'energia grigia delle energie rinnovabili e nell'ignorare quella dei prodotti petroliferi, come se il litro di carburante arrivasse nel nostro serbatoio per miracolo!
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sen-no-sen
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da sen-no-sen » 17/11/17, 12:59

Grelinette ha scritto:Ci sono alcuni valori su Internet, circa da 300 a 400 gradi nel circuito primario, cioè il circuito la cui acqua recupererà direttamente il calore prodotto dalla reazione nucleare (Vedi il sito web EDF) ... mentre la reazione nucleare è in grado di produrre circa 15 di gradi Celsius. (Noi "giochiamo" con quindici milioni di gradi per usarne 300! :shock: ).



Non confonderesti fusione e fissione?
In un reattore nucleare la temperatura del carburante non supera le poche centinaia di gradi, è un rilascio lento e progressivo di energia, nulla a che fare con ciò che può essere trovato in una bomba A.
Questo rilascio di energia è controllato ed è mantenuto a un ritmo costante grazie alle barre di controllo che regolano il numero di neutroni.
Un moderatore regola la velocità dei neutroni per aumentare le probabilità che causino una reazione, fortunatamente altrimenti il ​​reattore alla fine si scioglierebbe (intorno ai 2500 ° C).


E se non sbaglio, questo è quello che è successo a Chernobyl, ed è anche quello che temevamo per Fukushima, la famosa "sindrome cinese".


Nel caso dello scioglimento del nocciolo del reattore, la temperatura del magma radioattivo non supera i 3000 ° C, la nozione di sindrome cinese è molto esagerata, in assenza di un crogiolo per il recupero il magma si infiltrerebbe nel falda freatica e si raffredderà dopo qualche anno ...

ma alla fine, tutto sommato, riscaldare semplicemente l'acqua a 300 ° costerebbe sicuramente meno installare grandi turbine nel magma di un vulcano che costruire una centrale nucleare! E probabilmente anche più economico per trasportare l'elettricità prodotta dal calore dei vulcani anche se proviene da alcune regioni vulcaniche situate dall'altra parte del mondo!


Irrealizzabile nel senso che il campionamento termico rivestirebbe un raffreddamento del magma sulla superficie che indurrebbe la formazione di una crosta superficiale instabile, rendendo impossibile il recupero di calore in breve tempo.
Ricordiamo che un vulcano è un sistema geologico di energia dissipativa, se impediamo al magma di uscire indurrà un'evacuazione della sua entropia in un altro modo ... che non è una buona idea !!!
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da sen-no-sen » 17/11/17, 13:06

Did67 ha scritto:Sono ancora stupito dal gioco di prestigio che consiste nel sottolineare l'energia grigia delle energie rinnovabili e nell'ignorare quella dei prodotti petroliferi, come se il litro di carburante arrivasse nel nostro serbatoio per miracolo!


I combustibili fossili sono inquinanti per natura, quindi non è davvero necessario spiegare l'intero processo, tutti hanno già visto una super-autocisterna, una raffineria o un camion di trasporto del carburante.
D'altra parte, per quanto riguarda le energie rinnovabili, si vendono facilmente sogni ed "energia verde", essendo le rinnovabili sinonimo di salvataggio del pianeta, il che è ben lungi dall'essere la verità.
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da Did67 » 17/11/17, 14:16

Tuttavia, trovo ingiusto ignorarlo. Anche se "tutti sanno" ... Allora potremmo anche dire che tutti vedevano le gru che servono per montare un aerogeneratore, i mezzi pesanti che portano le pale ...

Nel ragionamento trovo che non sia mai bene passare da un estremo all'altro ... Anche quando è per una buona causa ("pedagogia", per esempio).
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da Did67 » 17/11/17, 14:20

sen-no-sen ha scritto:
Irrealizzabile nel senso che il campionamento termico rivestirebbe un raffreddamento del magma sulla superficie che indurrebbe la formazione di una crosta superficiale instabile, rendendo impossibile il recupero di calore in breve tempo.
Ricordiamo che un vulcano è un sistema geologico di energia dissipativa, se impediamo al magma di uscire indurrà un'evacuazione della sua entropia in un altro modo ... che non è una buona idea !!!


Facciamo una sfumatura: l'energia geotermica è ampiamente praticata da alcuni paesi "che vivono sui vulcani". L'Islanda per esempio.

Concordo sul fatto che la generalizzazione (esercitiamo ovunque, entriamo nel magma e recuperiamo il suo calore) sarebbe molto più complicata. Nell'energia geotermica, rimaniamo negli strati di rocce calde, riscaldati dal magma ...
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da Olivier22 » 17/11/17, 16:18

Per quanto riguarda il fatto di cercare profonde tasche geotermiche, si dimentica un dettaglio: oltre alle difficoltà legate alla perforazione, l'acqua deve anche riuscire a rimanere calda fino a raggiungere la superficie ... Una tubazione lunga diversi chilometri fa un diavolo di riscaldamento!

Grelinette ha scritto:i "vantaggi minimi" che si possono trarre da esso, vale a dire riscaldare l'acqua di poche centinaia di gradi, se così posso dire!

Inoltre, sai quale temperatura della reazione nucleare viene effettivamente utilizzata per riscaldare l'acqua che alimenterà le turbine alla fine del processo per produrre elettricità?

Ci sono alcuni valori su Internet, circa da 300 a 400 gradi nel circuito primario, cioè il circuito la cui acqua recupererà direttamente il calore prodotto dalla reazione nucleare (Vedi il sito web EDF) ... mentre la reazione nucleare è in grado di produrre circa 15 di gradi Celsius. (Noi "giochiamo" con quindici milioni di gradi per usarne 300! :shock: ).

L'acqua viene riscaldata a circa 330 ° C.
Circola in un circuito chiuso tra il reattore e gli scambiatori (generatori di vapore). Negli scambiatori si raffredda a circa 290 ° (se la mia memoria mi serve), quindi torna al reattore.
L'intero circuito viene mantenuto ad una pressione di 3 bar in modo che l'acqua rimanga allo stato liquido.

Parli della fissione nucleare come una fiamma della quale sarebbe usata solo una piccola parte del calore; non è questo il modo di vederlo.
Una fiamma ha bisogno di una temperatura minima per essere mantenuta. La fissione nucleare si verifica indipendentemente dalla temperatura.
Se il carburante è completamente isolato, la temperatura può salire a livelli estremi perché l'energia prodotta rimane sul posto. Questo è ciò che accade in una bomba.
Se prendiamo questa energia, impediamo l'aumento della temperatura. Questo è ciò che accade in una centrale elettrica.
La temperatura è stabile quando la potenza prelevata è uguale alla potenza prodotta dalla reazione.

In una centrale elettrica, la potenza assorbita è collegata alla domanda della rete, è un set point. È quindi necessario adattare costantemente la potenza della reazione nucleare in modo che la temperatura del circuito rimanga stabile.
La potenza della reazione è controllata dall'assorbimento dei neutroni, usando boro diluito nell'acqua del circuito primario e barre di grafite tra gli elementi di combustibile. Più neutroni assorbiamo, meno rimane per mantenere la reazione.

Quando assorbiamo più neutroni di quanto la reazione produca, rallenta (diciamo che converge).
Quando la reazione produce più neutroni di quanti ne assorba, accelera (si dice che diverga). In questa situazione, devi reagire rapidamente o la reazione verrà trascinata.
È per questo motivo che esiste un mezzo di regolazione lenta (concentrazione di boro nell'acqua) e un mezzo di regolazione rapida (inserimento delle barre di grafite nel reattore).
Precisione di passaggio: potremmo controllare la reazione solo con barre di grafite, il problema è che causano un'usura irregolare degli elementi del carburante (quelli nella parte superiore sono quasi sempre circondati dalle barre, difficilmente si consumano , mentre quelli in fondo non sono quasi mai tranne quando il reattore è fermo). Quindi scelgono piuttosto di regolare la potenza media grazie alla quantità di boro e di spostare le barre di grafite solo per variazioni a breve termine.

Vi assicuro che la disposizione degli elementi di uranio nel reattore significa che l'impossibilità non è possibile: anche se la reazione divergerà fortemente, saremo ancora in grado di assorbire più neutroni di quanti ne possa produrre.

Dove diventa fastidioso è quando non si raffredda abbastanza e il reattore inizia a sciogliersi. Perché improvvisamente finiamo con grandi mucchi di uranio fuso che non sono più attraversati da acqua borurata o da grafite. Esiste quindi il rischio che non saremo più in grado di regolare la reazione: diverge liberamente ed è una catastrofe (Fukushima, Chernobyl).
La quantità di combustibile da raccogliere in modo compatto affinché la reazione diverga senza un possibile controllo è chiamata massa critica. Dipende dal tipo di carburante (per l'uranio 235 ad esempio è di 48 kg).
Diversi piccoli blocchi stabili che vengono improvvisamente schiacciati l'uno contro l'altro (usando ad esempio una detonazione) consentono quindi di raggiungere questa massa critica. Ecco come si accende una bomba A.

Bene, sono un po 'disperso, ma tutto ciò significa che non ci sono rifiuti in un reattore:
- l'acqua non è certamente riscaldata molto intensamente ma il suo flusso è enorme, la potenza della caldaia è quindi elevata
-la reazione è controllata e quindi rallentata, ma all'improvviso può durare più a lungo (esattamente come una batteria): tutta l'energia disponibile viene quindi effettivamente utilizzata alla fine : Wink:
(Finalmente non è del tutto corretto perché sostituiamo il carburante molto prima che diventi completamente inattivo ovviamente)

Una nota sulle prestazioni:
Un reattore ad acqua pressurizzata di tipo P4 (ad esempio) produce una potenza termica di 4500 MW. La potenza di uscita elettrica è di 1300 MW. Il resto è suddiviso in perdite termodinamiche (efficienza delle turbine), perdite termiche (isolamento dei tubi) e consumo della centrale stessa (pompe, servizi, ecc.)
Dernière édition par Olivier22 il 17 / 11 / 17, 16: 46, 1 modificato una volta.
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da sen-no-sen » 17/11/17, 16:18

Did67 ha scritto:
sen-no-sen ha scritto:
Facciamo una sfumatura: l'energia geotermica è ampiamente praticata da alcuni paesi "che vivono sui vulcani". L'Islanda per esempio.

Concordo sul fatto che la generalizzazione (esercitiamo ovunque, entriamo nel magma e recuperiamo il suo calore) sarebbe molto più complicata. Nell'energia geotermica, rimaniamo negli strati di rocce calde, riscaldati dal magma ...


Sì, certo, ma la mia osservazione seguì l'idea di posizionare le turbine direttamente nel cratere del vulcano.
Per il resto possiamo ovviamente sfruttare l'energia geotermica nelle aree vulcaniche ma questa rimane una soluzione locale e molto meno ovvia di quanto sembri.
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Ri: A proposito ... che cos'è esattamente Nuclear?




da Ahmed » 17/11/17, 18:20

Fatto, Lei scrive:
Sono ancora stupito dal gioco di prestigio che consiste nel sottolineare l'energia grigia delle energie rinnovabili e nell'ignorare quella dei prodotti petroliferi, come se il litro di carburante arrivasse nel nostro serbatoio per miracolo!

È talmente vero che è un argomento da opporre a chi sostiene che "grazie alla magia del mercato" ci sarà sempre il petrolio: basterebbe pagarlo di più!
Questo ragionamento non tiene conto della realtà fisica: quando la quantità di energia richiesta per estrarre un certo volume di petrolio tende all'equivalenza energetica (e ben prima di questo *), non è più possibile perseguire operazione, qualunque sia il prezzo che accettiamo di pagare per il prodotto finale.

* Dato che qui è solo una questione di costi di estrazione e che a ciò si aggiunge, ovviamente, quello di trasporto, raffinazione e distribuzione.
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da moinsdewatt » 17/11/17, 21:50

sicetaitsimple ha scritto:
Ahmed ha scritto:Sì, è bene specificare perché il nucleare non è "zero emissioni di CO2", come si sente ovunque.


Esatto, ma è vero per quasi tutte le forme di energia. Una turbina eolica o un pannello solare richiedono che l'energia venga prodotta, trasportata, assemblata, qualsiasi industria estrattiva richiede energia e causa emissioni di CO2, se si taglia il legno con una motosega e lo si porta a casa con la tua auto e il tuo rimorchio, lo stesso, se liquefichi il gas naturale se ricordo bene spendi circa il 20% dell'energia iniziale, ecc., ecc.

Resta da mettere le cifre dietro tutto questo, ma non penso che sia enorme per il nucleare.


si trova rapidamente.

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fonte: https://origo.energy/2017/05/02/quel-es ... uvelables/
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da moinsdewatt » 17/11/17, 21:53

Christophe ha scritto:Spostati verticalmente e ..
nella domanda di roccia diciamo un'energia considerevolmente maggiore per ogni km percorso :)

La perforazione più profonda non ha superato i 12 km credo ... i potenziali siti geotermici profondi sono piuttosto rari ...


12 metri di profondità molto esattamente. Record detenuto dai russi nel 262 e da allora non è stato battuto.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forage_sg3
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