La sfida energetica

Energie rinnovabili eccetto energia solare o termica (cfrforums sotto dedicato): turbine eoliche, energie marine, idraulica e idroelettrica, biomasse, biogas, geotermia profonda ...
dede2002
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da dede2002 » 31/07/15, 15:24

La questione della legna da ardere per la cucina mi riguarda anche, sapendo che la legna da ardere per gli europei è un consumo molto maggiore.
E che ci sono multinazionali che stanno accaparrando terra in Africa per coltivare legno, finanziato da "crediti di carbonio", legno destinato a fornire stufe "verdi" in Europa in 20 anni ...
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dede2002
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da dede2002 » 31/07/15, 15:54

Un'altra cosa che mi ha scioccato negli scritti precedenti è l'affermazione che l'agricoltura biologica è un passo indietro, citando le carestie in Europa.

È, tuttavia, più di mille anni di esperienza, che è certamente aumentata dall'attuale conoscenza dell'agroecologia.

Ma ad esempio la famosa carestia che spinse gli irlandesi in America era dovuta ad una "tecnica moderna", la monocultura a vantaggio di un capo!
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Ahmed
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da Ahmed » 31/07/15, 16:25

Se ho parlato di "deviazione" è perché forse è inutile dettagliare i vari aspetti di AB (anche se resta comunque interessante), mentre la problematica di fondo era mal messo da Pierre Yves.
Cioè, da un lato, l'impossibilità dell'agricoltura basata sul petrolio e, dall'altro, l'assurdità dell'arricchimento per tutti (poiché può essere fatto solo a spese degli altri) : ecco i punti a cui ti avvicini con grande precisione e il rilievo di una prospettiva storica rilevante.
Precisamente, un altro errore riguarda la storia che si presenta come un'evoluzione lineare e cumulativa (o "progressiva", se si preferisce) che potrebbe interrompersi se si "smette di alimentare la macchina" e che l'unica scommessa valida sarebbe quella di trovare sostituti per i materiali che finora hanno supportato il processo. È essere ciechi di fronte alle profonde contraddizioni dei meccanismi che ci hanno portato dove siamo ora e alla necessità di inventare un cambiamento radicale del modello sociale: qualsiasi "armeggiare" volto a ridurre i sintomi può solo migliorare il risultato. brutale.
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Did67
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da Did67 » 31/07/15, 16:58

1) Da parte mia, se sostengo che l'agricoltura "biologica" (nel senso "etichettata solo AB") non è un modello che rompe con l'agricoltura moderna e alcuni suoi limiti, non ho sostenuto che è un flashback. Si tratta infatti di un'evoluzione rispetto ad una messa in discussione del modello "classico" intensivo (uso massiccio di fertilizzanti - di estrazione o di sintesi -, di macchine, di pesticidi, quindi di energia da agricoltura esterna) .

2) l'agricoltura moderna è fortemente legata all'energia: in Francia, se includiamo la produzione di macchine, fertilizzanti, pesticidi e il trasporto / trasformazione di prodotti agricoli, l'agricoltura francese consuma circa 10 milioni di dita su circa 160 milioni consumati ...

Mentre ai tempi dei nostri nonni era generalmente (e alcune lampadine modeste vicine), autonomo. Il cavallo da tiro, o il bue o la coppia di mucche per le famiglie più modeste, si nutrivano dei prodotti della terra della famiglia e producevano la parte principale del fertilizzante (letame, letame liquido) dello sfruttamento. Oltre a lavorare - con gli uomini.

Quindi la generalizzazione del nostro modello, oltre a svuotare rapidamente le ultime miniere di potassio e fosforo, sarebbe accompagnata dalla crescita del consumo mondiale di energia.

3) Contrariamente a quanto si potrebbe pensare, "organico" (semplicemente etichettato) non è una rottura perché i metodi alternativi non sono necessariamente energicamente più efficiente: più lavoro meccanico, trattamenti con volumi di "miscele" molto maggiori, quindi molto più costosi in termini energetici (se possiamo trattare con un antiparassitario chimico a 100 l / ha, molti "porridge" vengono utilizzati dosi superiori a 1 l / ha - questi sono ordini di grandezza, che variano con ogni prodotto ...

4) Non sfuggiremo quindi a un dibattito su "fino a che punto spingere il fatto di radere al suolo le ultime grandi foreste ... il Brasile sta diventando, per il momento, un grande produttore agricolo globale (compresi i derivati ​​energetici -" agrocarburanti - etanolo "), a costo di una deforestazione dilagante ... L'Indonesia sta diventando un importante produttore di olio di palma, a cui la nostra industria alimentare è affezionata, sulla stessa base ...

L'umanità potrebbe decidere di radere al suolo tutte queste foreste per sempre [questo è ciò che sta accadendo oggi, senza che sia stata presa alcuna "decisione formale", semplicemente lasciando che sia l'agroindustria a farlo]. Quindi, senza calcolare, forse potremmo raddoppiare la popolazione mondiale ???

E poi ???

Ritorneremmo su un limite ulteriormente ...

Con una terra sempre più rasata ...

In un mondo finito, non c'è crescita infinita possibile. Qualunque matematico interessato a sequenze e limiti lo sa!

Collettivamente, l'uomo, nel senso di umanità, resta portatore della speranza dei suoi antenati ... Per sgombrare, spingere indietro i limiti (che erano solo i limiti del "villaggio", o della signoria ... quindi fino ad allora , ha sempre funzionato, l'imbecille crede che valga la pena "provare" che si può continuare ...

Ricorda questa favola del giglio d'acqua che raddoppia la sua superficie ogni settimana: su un grande stagno, c'era un giglio d'acqua, che raddoppiava la sua superficie ogni giorno ... Da quando potremmo ancora reagire se volessimo evitare il stufo è completamente invaso ??? Il giorno prima! Metà della superficie era coperta. Potremmo ancora circolare ampiamente ... E il giorno successivo, tutto fu coperto. Troppo tardi
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da Ahmed » 31/07/15, 19:13

lo sciocco crede che questo valga la "prova" che possiamo continuare ...

Non c'è bisogno di imbecillità (anche se aiuta!), Solo una mancanza di lucidità e troppa ricettività alla propaganda ...

L'umanità potrebbe decidere di radere al suolo tutte queste foreste per sempre [questo è ciò che sta accadendo oggi, senza che sia stata presa alcuna "decisione formale", semplicemente lasciando che sia l'agroindustria a farlo].

In effetti, nessuno vuole obiettivamente la distruzione della natura, ma la semplice sottomissione inconscia di ogni agente al feticcio del valore è sufficiente ...
Sull'aumento indefinito della popolazione, non sembra affatto una fatalità, poiché quella che viene chiamata transizione demografica si manifesta non appena compaiono condizioni favorevoli.

AB, come esiste nei nostri paesi non è il progresso radicale desiderato dai suoi promotori perché trova il suo posto all'interno di un sistema il cui scopo è in contraddizione con il suo; questo, come notate, non lo impedisce su un certo numero di punti, rappresenta un anticipo.
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da Pierre Yves » 01/08/15, 10:24

Ahmed ha scritto:Bene, il dibattito si è fortemente discostato! :P

La domanda iniziale è che gli europei non sono disposti a negoziare il loro stile di vita e i paesi emergenti sono molto desiderosi di imitarli, Pierre Yves in conclusione, in qualche modo frettolosamente, che gran parte della soluzione sta nella fornitura di maggiori quantità di energia per tutto il mondo.
Questo pragmatismo, che è solo la formulazione educata delle dimissioni, si scontra tuttavia con una realtà inevitabile: il nostro modello di estrattivismo non si può per definizione, essere generalizzato.


Hai ragione, il dibattito si è discostato. Biologico, etichettato o no, non era il soggetto.
Ma secondo te, la domanda iniziale è stata posta male. Non sono d'accordo Secondo te, il tuo messaggio mostra che stai leggendo questa domanda in modo errato.
Tu dici "[dato che queste cose] Pierre Yves ha concluso, un po 'frettolosamente, che gran parte della soluzione sta nel fornire maggiori quantità di energia per il mondo intero".
È un'assurdità. Non offro una soluzione, dico: "[dato che tali cose] siamo quindi condannati a produrre sempre più energia e ad usarla in modo più efficiente". Non offro una soluzione, dico che è una necessità, pena la scomparsa della maggior parte dei terrestri.

Ora torniamo a [da queste cose]. Queste sono due cose che sono chiare nella domanda originale.
1] Ci sono sempre più persone.
Se pensi che non lo sia inevitabilmente un bisogno immediato più energia, devi offrire le tue soluzioni. Questo è quello che mi aspettavo da questa discussione, ma avevo fame.
Da parte mia, ho indicato chiaramente come ho visto le cose:
- Siamo sempre di più, quindi la reazione imperativa, necessaria è quella di produrre più energia. Non è una soluzione, è una necessità.
- La soluzione sarebbe quella di trovare altri modi di produzione, consumo, vita e applicarli a tutti. La soluzione non sarebbe solo quella di proporre modelli che funzionerebbero bene sulla carta, ma sarebbe anche necessario che questi modelli possano essere accettati e applicati da tutti. Siamo lontani dall'avere questa soluzione. Quindi, nel frattempo, se non vogliamo che la maggior parte dell'umanità perisca, siamo costretti a produrre sempre più energia per tener conto del fatto che i Terrestri sono sempre più numerosi. [*]
Hai ragione, è una rassegnazione. Ma spero di essere abbastanza chiaro da chiarire che questa non è una dimissione finale, ma una dimissione necessaria, in attesa di una soluzione. La soluzione non dovrebbe essere facile da trovare, poiché non ne ho letto nessuno durante questa discussione.

2] Nel [poiché tali cose], c'è anche: siamo sempre meno poveri. In effetti, i paesi emergenti stanno emergendo e consumano sempre di più.
Se pensi che non lo sia inevitabilmente un bisogno immediato di più energia, devi offrire le tue soluzioni. Questo è quello che mi aspettavo da questa discussione, ma avevo fame. [**]

[*] per dimostrare che esiste una differenza tra una buona soluzione in teoria sulla carta e la possibilità di applicarla in modo efficace, cito un messaggio di Christophe all'inizio di questa discussione, che traduce chiaramente questi due aspetti una soluzione efficace:

"Non sarò disturbato TUTTAVIA da un'umanità che consumerebbe 10 volte più energia primaria, a condizione che questa sia rinnovabile al 100% ... 
La preoccupazione non è né nel potenziale né nella tecnologia: abbiamo TUTTO in mano a che fare senza energia nucleare e fossile ed è fattibile in pochi decenni ...
MA QUESTO NON SARÀ FATTO! 
Perché è tutta una questione di redditività, potrei dire ".

Questa è la differenza tra un pio desiderio e una soluzione efficace.

Altri oratori hanno anche notato che il salto tra teoria e pratica può richiedere molto tempo:

"Il cambiamento attualmente necessario per salvare gli ecosistemi necessari per la nostra folle crescita nel prossimo futuro è così enorme ... che non accadrà!"
"Per evitare possibilmente un disastro, abbiamo bisogno di un cambio di paradigma radicale, globale e immediato: personalmente, ci credo!" (Highfly-addict)


Da parte mia penso che ci vorrà tempo, ma spero comunque che sia possibile, e intanto mi “dimetto”, siamo condannati a produrre più energia.

[**] Durante questo thread, ho letto le sfide a questa relazione di conseguenza che instauro tra l'emergere di paesi poveri e un necessario aumento dei consumi:

"Perché [non mettere in discussione l'emergere dei paesi poveri ..]? Perché non possiamo biasimarli per aver commesso gli stessi nostri grandi errori?" (tossicodipendente)
"E 'vero che il modello europeo, dolorosamente mantenuto grazie ad artifici, ha suscitato nei Paesi impoveriti una tale ammirazione che questi ultimi cercano di imitarci quando diventa invalido". (Ahmed)


Non si tratta di ammirare il modello europeo. Si tratta di raggiungere una vita dignitosa per tutti: avere acqua potabile, prendersi cura, essere istruiti, consentire a tutti i bambini di andare a scuola, ecc.
Ma questo innesca tutta una serie di conseguenze, ben analizzate da Chatelot:

"una società primitiva può sussistere in equilibrio sul suo territorio se rimane del tutto primitiva, quindi l'alta mortalità che la accompagna e limita la popolazione ... non possiamo considerarla una soluzione!  
quando introduciamo metà del progresso, la medicina, produciamo la sovrappopolazione e se lasciamo i mezzi rudimentali adatti a una piccola popolazione produciamo l'esaurimento delle risorse locali  
cucinare il cibo sul fuoco di legna è un buon esempio di un mezzo rudimentale catastrofico per desertificare " 


Aggiungo che si applica alla cottura al fuoco di legna e tutto il resto. Non appena metti il ​​dito sull'ingranaggio, tutto passa. Sostituiamo il legno con il petrolio, e qui ci sono i pozzi di petrolio, le petroliere e le raffinerie. Oppure sostituiamo il legno con elettricità fossile, anche topo. Oppure sostituiamo le leggi con le turbine eoliche, e qui ci sono miniere, metallurgia di fascia alta, ecc. 
E in ogni caso hai bisogno di strade, porti, scuole, ingegneri, libri, biblioteche, appartamenti, vestiti, fabbriche tessili, ospedali ... 
E quindi più energia.
Se qualcuno ha altre soluzioni ... potrebbe avere un premio Nobel.

Pierre Yves
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Ahmed
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da Ahmed » 01/08/15, 12:52

se qualcuno possedesse la soluzione (formulazione che trovo assurda), non otterrebbe certo il Premio Nobel, tanta è la volontà di non cambiare nulla, o meglio, come personaggio del "Ghepardo" di Visconti evolversi: "Perché tutto rimanga come prima, tutto deve cambiare".

Ma spero di essere abbastanza chiaro da chiarire che questa non è una dimissione finale, ma una dimissione necessaria, in attesa di una soluzione.

Le attuali contraddizioni stanno portando a un impasse oggi e l'idea, piena di buoni sentimenti, di aumentare la quantità di energia disponibile, farà solo precipitare le cose e rimuoverà tanto più una soluzione e, più grave , rendendo impossibile qualsiasi soluzione ... La lotta contro l'alcolismo non passa attraverso una maggiore produzione di Pinard (o dal suo divieto), ma da una lucida riflessione sulle cause di questa dipendenza.

Christophe ha scritto: [quote] "Non sarò affatto disturbato da un'umanità che consumerebbe 10 volte più energia primaria, a condizione che questa sia rinnovabile al 100% ... [b]
È una visione troppo frettolosa, l'energia è il mezzo che consente la massiccia distruzione delle condizioni di vita sulla terra; l'energia non inquinante non cambierebbe molto sul fondo, poiché il suo scopo distruttivo sarebbe durato ... La produzione di questo tipo di energia senza inconvenienti direttamente collegati alla sua produzione faciliterebbe solo le conseguenze mediate, in tutta incoscienza.

Qualsiasi "soluzione" che ci consenta di creare un'ulteriore illusione garantirà solo la realtà del disastro contro-predittivo a venire.
Spiego: finché non crediamo nel collasso civile, è inevitabile; non appena ci credi e agisci di conseguenza, puoi scappare. Questo è ciò che potremmo chiamare una profezia contro-realizzativa: la credenza nella sua efficacia la rende falsa, la sua negazione la rende vera ...

Da qui la mia posizione diapocalittico profilattico, perché la soluzione non è il risultato di un individuo, ma di un approccio collettivo che suppone un minimo di lucidità precedente, lucidità che i media si sforzano di rendere impossibile con i loro mantra permanenti alla crescita e l'occupazione.
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da chatelot16 » 01/08/15, 13:18

Ahmed ha scritto:È una visione troppo frettolosa, l'energia è il mezzo che consente la massiccia distruzione delle condizioni di vita sulla terra; l'energia non inquinante non cambierebbe molto sul fondo, poiché il suo scopo distruttivo sarebbe durato ... La produzione di questo tipo di energia senza inconvenienti direttamente collegati alla sua produzione faciliterebbe solo le conseguenze mediate, in tutta incoscienza.
.


non sono d'accordo! l'energia è un mezzo che può essere usato per il bene o il male, ma non solo per il male

se le moderne fonti di energia non esistessero, molte persone morirebbero di fame immediatamente prima che la popolazione tornasse a quella del Medioevo!

c'è ancora molto progresso tecnico da fare ... il progresso tecnico non è una soluzione rapida, ma tutti fanno ciò che può fare: i tecnici avanzano la tecnologia, i politici dovrebbero avanzare nell'organizzazione della società per usare bene il progresso ... ecco dove va ... i politici sono sopraffatti dagli eventi e non organizzano nulla ... in Francia per diversi decenni l'inefficacia della politica spreca di più inoltre, rovina completamente il progresso tecnico

se in francia o in europa non esiste un modo efficace per governare il disastro e non sarà più l'Occidente a comandare

se i paesi in via di sviluppo ci imitano si spezzeranno la mascella con noi ... se troveranno un modo più efficace del nostro riusciranno dove falliremo e quello saremo noi il paese sottosviluppato
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da moinsdewatt » 01/08/15, 13:36

Did67 ha scritto:......
2) l'agricoltura moderna è fortemente legata all'energia: in Francia, se includiamo la produzione di macchine, fertilizzanti, pesticidi e il trasporto / trasformazione di prodotti agricoli, L'agricoltura francese consuma circa 10 milioni di piedi su circa 160 milioni consumati.........


vale a dire il 6%, che rimane ragionevole.
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da Ahmed » 01/08/15, 13:41

Chatelot, Lei scrive:
Non sono d'accordo! l'energia è un mezzo che può essere usato per il bene o il male, ma non solo per il male.

In termini assoluti, hai assolutamente ragione: questo suppone di postulare una neutralità della tecnica che non si osserva nella realtà.
La tecnica e l'energia che la guida sono distribuite in un quadro specifico, orientato verso fini sistemici contrari alla nostra sopravvivenza a medio termine.
Avere enormi risorse energetiche a buon mercato ha portato la nostra società a usarle come fattore non limitativo, vale a dire incoraggiare il consumo eccessivo di energia per salvare altri fattori più rari; altre scelte sarebbero state senza dubbio possibili, ma un anacronistico fenomeno della retroproiezione ci condanna a una visione ristretta.

Inoltre:
ma tutti fanno quello che possono fare

Precisamente, ogni agente orienta la propria azione, secondo le competenze che l'azienda ha incoraggiato, verso ciò che il sistema premia (al contrario un talento che non produce valore astratto verrà ignorato) ed è impossibile sfuggire a questa logica, al massimo abbiamo la scelta di come rispettarlo ...
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