Biogas in Quebec con rifiuti domestici

Energie rinnovabili eccetto energia solare o termica (cfrforums sotto dedicato): turbine eoliche, energie marine, idraulica e idroelettrica, biomasse, biogas, geotermia profonda ...
Ahmed
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da Ahmed » 21/08/08, 21:06

Argomenti interessanti da entrambe le parti ...

Credo che non dovremmo mescolare il problema dei rifiuti di CET già presenti, che devono essere trattati, e quello dei rifiuti futuri, la cui produzione dovrebbe essere imperativamente limitata.
Allo stesso modo, non mescolare rifiuti domestici e fanghi di depurazione.

La mia posizione è che una tecnica, a un certo stadio di sviluppo e in un dato contesto, può benissimo essere adatta a determinati usi ed essere inappropriata per altri; da qui l'interesse di un "mix" di soluzioni.

Per quanto riguarda l'energia nucleare, ritengo rilevante l'osservazione di Jonule: l'interesse per l'energia nucleare diminuisce mentre proviamo a tenere conto di tutto ciò che comprende. Sarebbe possibile prendere in considerazione l'estrazione del minerale di uranio diverso da una forza lavoro straniera che non richiede (per necessità) sicurezza?
All'altra estremità della catena, come, ad esempio, possiamo integrare le stime necessariamente inaffidabili del costo del monitoraggio dei vecchi siti per alcune centinaia di anni?

Nel tuo ultimo post, Jonule, dici, citando Véolia:
"La metanizzazione è il metodo naturale di trattamento dei rifiuti organici".

Che stia bene a Veolia, è del tutto possibile, ma per me è un'eresia totale. Fin dalla formulazione, quando si parla di "rifiuto organico", si esprime un implicito giudizio di valore.

La materia carbonacea è il supporto della vita, subisce un certo numero di trasformazioni durante il suo ciclo, ma rimane un prodotto nobile e si può solo chiamare spreco dall'ignoranza. Esistono altri modi oltre alla digestione anaerobica per reincorporare il carbonio nel terreno.

@ C moa:
L'intero liquame sarebbe stato trasformato in fertilizzante.

Comprendiamo che questo progetto ha suscitato opposizione! Questo è un esempio di un problema messo sottosopra: facciamo il possibile per artificializzare il bestiame il più possibile, producendo così rifiuti tossici *, quindi costruiamo una fabbrica per trattarlo a costi elevati al fine di 'renderlo utilizzabile ...
Perché renderlo semplice quando puoi renderlo complicato? Creare un problema e risolverlo funziona sempre!

* invece di produrre letame, direttamente utilizzabile dall'agricoltore e di alto valore agronomico.
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Christine
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da Christine » 21/08/08, 21:59

C moa ha scritto:Quindi il problema nello studio di impatto di un CET è in particolare la creazione naturale di gas serra (alcuni parlano del colpo di biogas che vedi che non c'è niente di buono nell'organico : Cheesy: ), in particolare il CH4 che è 21 volte più problematico della CO2. Queste emanazioni dureranno per diversi decenni. Inoltre queste CET non possono essere ermetiche per preservarle perché il degassamento avverrebbe comunque e soprattutto avremmo un rapido aumento della pressione nella "campana" con tutti i rischi che questo rappresenta. All'improvviso, installiamo prese d'aria e razzi.


Sì, è quello che abbiamo detto, non ha nulla a che fare con il tema dei digestori. Grazie per aver letto i post di altri collaboratori - io, locurence.

C moa ha scritto:Ora, date queste spiegazioni, vedrete il mio primo intervento sotto una nuova luce.

Non proprio. In realtà per niente: abbiamo capito cosa intendevi, ma anche se lo ripeti, non ha ancora niente da fare.

Vorrei che provassimo a ottimizzare questi sistemi piuttosto che fare affidamento solo su Madre Natura

Nessuno ha detto diversamente.

- Il problema principale è che l'implementazione della digestione anaerobica è ottimale in un ambiente anaerobico, quindi in un piccolo reattore ci vorrà un po 'di tempo per avviarsi.

E allora ? È un parametro, non un ostacolo.

In un TEC, ad esempio, riteniamo che siano necessari almeno 10 m di rifiuti affinché la metanizzazione sia ottimale.

Non è ancora ciò di cui stiamo parlando. Se lo desideri, possiamo creare un argomento specifico per i gas CET.
- La metanazione è un processo molto lento. Ancora una volta se nel CET riusciamo a produrre decine, vedere centinaia di M3 al giorno è solo grazie al volume dei rifiuti in decomposizione. La produzione sarà molto bassa ogni giorno e prima di riscaldare gli edifici con quello ....

Riscalda gli edifici con quello ... forse. Ma - dai, un piccolo sforzo di fantasia - non ci sono altre applicazioni? Forse dovremmo chiedere ai cinesi che hanno cucinato sul fuoco a biogas per centinaia di anni cosa ne pensano?

- I residui normalmente trasformati in fertilizzante, sono disposto ma verranno utilizzati ?? Pongo la domanda perché oltre alla questione ecologica, le lobby e i tuti quanti. Ricorda che un agricoltore è soprattutto un imprenditore con entrate, spese, spese ... Se domani arrivi con un prodotto naturale economico, efficace quanto i prodotti sintetici e facile per implementare, non pensare che ti manderà via perché preferisce inquinare e spendere di più. La verità è che la maggior parte dei fertilizzanti naturali sono sicuramente più economici ma spesso più difficili da diffondere, meno efficaci. Ciò che guadagna da una parte viene perso dieci volte dall'altra.
Sì, saranno utilizzati. Anche in questo caso un po 'di immaginazione e chiediamoci cosa ne pensi gli agricoltori dei paesi del nord Europa che fertilizzano i loro campi con piscio umano. Sono masochisti? Non sanno contare?
"È più difficile da diffondere, meno efficace" s ecc: in ogni caso il messaggio delle lobby è passato! Dopo tutto, input petroliferi, nucleari e chimici, questo è tutto! Altrimenti non li useremmo. CQFD.

Penso che in Quebec ci sia stato un buon venditore che è andato lì, che ha fatto bene il suo lavoro, come gli ha chiesto il suo capo, ma quel feedback mostrerà che è anche efficace di aerei sniffer.

Naturalmente c'è un effetto di annuncio. E allora ?

ZEEEEN. AHUMMMMM. ((i clienti abituali mi capiranno)
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Christine
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da Christine » 21/08/08, 22:06

Una domanda per Ahmed:
Ahmed ha scritto: Fin dalla formulazione, quando si parla di "rifiuto organico", si esprime un implicito giudizio di valore.

In che modo la parola "rifiuto organico" implica per te un giudizio di valore?

Sono semplicemente rifiuti fermentabili, che si distinguono da quelli che non lo sono, come il vetro, la plastica (tranne il biodegradabile, ovviamente) ecc. Nient'altro.
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da C moa » 22/08/08, 09:11

Christine ha scritto:Sì, è quello che abbiamo detto, non ha nulla a che fare con il tema dei digestori. Grazie per aver letto i post di altri collaboratori - io, locurence.

:shock: Ben in realtà ha tutto a che fare con esso perché:
- All'inizio dell'argomento christophe ha presentato il caso dicendo che conoscevamo i punti deboli del biogas (senza fornire ulteriori spiegazioni, lo concedo);
- All'improvviso è iniziato un dialogo sordo;
- Volevo solo umilmente spiegare i punti deboli della digestione anaerobica della materia organica;
- Quale esempio migliore di quello di CET e STEP per illustrarli dal momento che sappiamo che sono gli impianti che producono più biogas oggi ??
- Di certo ho passato del tempo a spiegare cosa sono le CET ma è stato anche quello che mi aveva chiesto Jonule. L'avevo ovviamente confuso all'inizio ...

- Il problema principale è che l'implementazione della digestione anaerobica è ottimale in un ambiente anaerobico, quindi in un piccolo reattore ci vorrà un po 'di tempo per avviarsi.

E allora ? È un parametro, non un ostacolo.

In un TEC, ad esempio, riteniamo che siano necessari almeno 10 m di rifiuti affinché la metanizzazione sia ottimale.

Non è ancora ciò di cui stiamo parlando. Se lo desideri, possiamo creare un argomento specifico per i gas CET.

Anaerobico, volume di rifiuti e tempo sono tutti parametri che rappresentano ostacoli nel caso dei biodigestori perché:
- l'approvvigionamento regolare di materia organica crea anche un apporto di ossigeno che rallenterà necessariamente la metanizzazione;
- il volume è un parametro essenziale poiché è lui che definisce il volume di gas emesso e la capacità dell'assemblaggio di produrre gas. Per dirla semplicemente, se hai solo uno o due metri di rifiuti, avrai grandi difficoltà a produrre digestione anaerobica;
- il tempo, in condizioni ottimali, vale a dire senza apporto di ossigeno, ci vogliono diverse settimane prima che inizi la digestione anaerobica e soprattutto venga mantenuta per diversi anni. Il ciclo è molto lento, quindi cosa facciamo con i rifiuti in arrivo?

Riscalda gli edifici con quello ... forse. Ma - dai, un piccolo sforzo di fantasia - non ci sono altre applicazioni? Forse dovremmo chiedere ai cinesi che hanno cucinato sul fuoco a biogas per centinaia di anni cosa ne pensano?

Forse hai letto male l'articolo ma succede in Quebec, non in Cina. L'obiettivo è infatti quello di "riscaldare edifici, produrre elettricità o carburante per veicoli". Proprio come Jonule, che ci ha presentato molti progetti efficaci, penso che sia adatto ai paesi in via di sviluppo, ma qui ho dei dubbi. A casa dei miei genitori avevamo una piastra del gas, eravamo in 6 e la bottiglia è durata circa 3 mesi. Se lo avessimo collegato a una caldaia, sarebbe durato solo pochi giorni ... Anche la natura stessa dei loro rifiuti è molto diversa.

Sì, saranno utilizzati. Anche in questo caso un po 'di immaginazione e chiediamoci cosa ne pensi gli agricoltori dei paesi del nord Europa che fertilizzano i loro campi con piscio umano. Sono masochisti? Non sanno contare?

Tu stesso illustri la difficoltà. Qui non stiamo parlando di urina ma di compost. L'urina è molto facile da diffondere mentre il compost su centinaia di ettari ...
Come dico spesso, non ti chiedo di prendere la mia parola, prendere la tua macchina o la tua bicicletta, andare in una fattoria e chattare con un contadino. Capirai meglio i loro vincoli.
"È più difficile da diffondere, meno efficace" s ecc: in ogni caso il messaggio delle lobby è passato! Dopo tutto, input petroliferi, nucleari e chimici, questo è tutto! Altrimenti non li useremmo. CQFD.

Non credo di essere influenzato da nessuna lobby, ma tendo a guardare i numeri in modo "scientifico" (ti assicuro che non è una parolaccia. : Cheesy: ) e in questo caso biogas, anche se è naturale, nelle condizioni attuali non è adatto per le nostre società dei consumi.

Penso di aver fatto il trucco, prendiamo un appuntamento in 2 o 3 anni e andiamo a vedere il Quebec per vedere i risultati. Sono pronto ad ammettere i miei errori se funziona come sperano, li promuoverei anche se fosse così.
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da C moa » 22/08/08, 09:38

Ahmed ha scritto:Per quanto riguarda l'energia nucleare, trovo rilevante l'osservazione di Jonule: l'interesse per l'energia nucleare diminuisce mentre proviamo a tenere conto di tutto ciò che comprende.

Possiamo presentarlo nella direzione che vogliamo, ma oggi l'energia nucleare è il mezzo per produrre elettricità che emette meno CO2 per kw (ciclo completo preso in considerazione dalla costruzione alla decostruzione attraverso l funzionamento). Vieni dietro il gas, poi l'olio combustibile e infine il carbone, che è assolutamente un orrore in termini di rifiuto.
Sarebbe possibile prendere in considerazione l'estrazione del minerale di uranio diverso da una forza lavoro straniera che non richiede (per necessità) sicurezza?

Il lavoro straniero è infatti locale perché le miniere sono all'estero. Per quanto riguarda l'insicurezza, questo è sempre meno vero. Le miniere sono generalmente gestite da grandi gruppi internazionali e questi parametri sono presi molto sul serio.
All'altra estremità della catena, come, ad esempio, possiamo integrare le stime necessariamente inaffidabili del costo del monitoraggio dei vecchi siti per alcune centinaia di anni?

:shock: Non vedo cosa può farti dire che queste stime non sono affidabili. Cordiali saluti, Chinon è stata la prima fetta di Chinon ad essere fermata per molto tempo e la loro delusione sta andando molto più veloce di quanto inizialmente previsto. Se ci sono stati errori, è più nella giusta direzione.
Questo è un esempio di un problema messo sottosopra: facciamo il possibile per artificializzare il bestiame il più possibile, producendo così rifiuti tossici *, quindi costruiamo una fabbrica per trattarlo a costi elevati per 'renderlo utilizzabile ...

È vero quello che dici ma ne siamo tutti responsabili. Il pollame e il maiale che compro nella fattoria accanto a casa mia sono all'incirca dal 10 al 15% più cari che in un supermercato (ma in termini di gusto, sono x volte migliori). Ovviamente i supermercati fanno scorta di queste fattorie in batteria perché vogliamo il più economico e basta.
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da lejustemilieu » 22/08/08, 09:55

Ciao italia, :D
Il lavoro straniero è infatti locale perché le miniere sono all'estero. Per quanto riguarda l'insicurezza, questo è sempre meno vero. Le miniere sono generalmente gestite da grandi gruppi internazionali e questi parametri sono presi molto sul serio.

Spero che tu dica la verità, pcq ho visto un rapporto che ha dimostrato il contrario (almeno per una miniera)
Un bull driver ha preso il cancro, è stato cacciato e non è stato fatto nulla per curarlo; idem per i suoi colleghi ...
La domanda è quando termina la data del rapporto :?
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L'uomo è per natura un animale politico (Aristotele)
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da C moa » 22/08/08, 10:14

lejustemilieu ha scritto:Ciao italia, :D
Il lavoro straniero è infatti locale perché le miniere sono all'estero. Per quanto riguarda l'insicurezza, questo è sempre meno vero. Le miniere sono generalmente gestite da grandi gruppi internazionali e questi parametri sono presi molto sul serio.

Spero che tu dica la verità, pcq ho visto un rapporto che ha dimostrato il contrario (almeno per una miniera)
Un bull driver ha preso il cancro, è stato cacciato e non è stato fatto nulla per curarlo; idem per i suoi colleghi ...
La domanda è quando termina la data del rapporto :?

Sono convinto che non viviamo in un mondo di bisounours, che ci sono ancora molte cose da fare e soprattutto che troveremo sempre persone irrispettose degli uomini e delle regole, indipendentemente dalle regioni del mondo ( cf. metal europa ed è in Francia).
Tuttavia, la globalizzazione ha almeno portato bene che tutte le filiali di grandi gruppi internazionali devono operare allo stesso modo.
Sia TOTAL, BP, Schlumberger, Michelin, Bouygues, EXXON, Areva, Technip, ENI, Vinci ... hanno tutti una politica di sicurezza, ambiente e sviluppo sostenibile. Tutti si confrontano tra loro, tutti riferiscono ai propri azionisti su queste questioni. Controllano regolarmente le loro filiali e i loro partner (vale a dire tra loro, TOTAL va al controllo BP che va al controllo SHELL ...). Un direttore di filiale sa che i suoi risultati devono essere buoni se vuole andare avanti.

I sindacati si sono formati in questi paesi e sono molto esigenti, i governi stanno anche sempre più sorvegliando le loro pubblicazioni e stanno multando coloro che non rispettano le direttive o inquinano. E molto chiaramente, un significativo inquinamento in un sito può causare la perdita di contratti futuri.
C'è ancora molto da fare, ma è un passo nella giusta direzione.
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da jonule » 22/08/08, 10:19

C moa ha scritto:E nel 2050 avremo reattori a fusione in modo da poter smantellare le turbine eoliche che rovinano il paesaggio !! A quel punto speriamo di aver risolto anche la fusione fredda ...

uh aspetta ... chi, "noi" e "noi"? vuoi dire che sei venuto qui per promuovere il nucleare? bene sarai ricevuto! : Mrgreen:
nel 2050 i reattori nucleari saranno tutti chiusi da molto tempo, uno dei vecchi avrà già scoreggiato come Chernobyl se non 2, perché questa etchnologia francese sarà stata tradotta male in cinese o indù, e tutti saranno contrari ...

+ seriamente:
Un TEC ha, secondo te, "un po 'comunque" a che fare con un impianto di biogas, ma non è la stessa cosa, tutto qui, non c'è valutazione del biogas o del fertilizzante.

domanda: un TEC può ricevere scorie nucleari? nel caso del gas recuperato, possono mescolarsi, per dare cosa?

gli impianti di depurazione sono costosi e puzzolenti. anche il biogas e i fertilizzanti non sono valutati (al valore equo intendo).

quando dici che non c'è solo del buono nella bio, rispondo: se, proprio il biogas (non di origine fossile) deve essere recuperato, non lasciare evaporare sprecato. ciò ridurrebbe drasticamente gli effetti serra, che ci danno comunque un tempo disgustoso (temperatura ma anche umidità di risalita, nuvole, ecc.).

> dici CH4 21 volte peggiore della CO2, su quali criteri?
come ho detto, la combustione di CH4 produce H20 e poca CO2.

come dici tu i razzi CET bruciano il biogas, è uno spreco senza nome.

> dici "usa il gas di madre natura con una turbina, una caldaia": solo da una caldaia? un esempio ?

> Vedi, il Quebec non ha scelto né il CET né lo STEP: ha scelto un impianto Biogas, il filo conduttore dell'argomento, tu sei del tutto irrilevante, ecco cosa stavo dicendo; beh, più precisamente stai cercando di vendere un impianto preistorico, di cui sarò curioso di avere una relazione finanziaria in relazione alla valutazione delle materie prime ... scusami se la prendi così, ma non vedo cosa porti meglio di un impianto a biogas ...

Un CET è aerobico, meem a 10m di spessore non è anaerobico e la resa è + solo scarsa, diciamo che la differenza è il sigillo. giusto?
inoltre, come dici tu, la metanizzazione anaerobica è molto più veloce, questo è il principale vantaggio di questa tecnologia a differenza del CET, che può anche essere attivato con enzimi (tipo fossa settica).

no un prodotto naturale non è meno efficace di una sostanza chimica in termini di fertilizzante, è propaganda dire che, senza alcuna base in + ... soprattutto perché le dosi hanno solo aumento, normale per un terreno che è trattato chimicamente e che funge solo da substrato. stai solo ragionando in quantità NPK Sto parlando di qualità, diresti che un produttore che ha scelto l'intensivo avrebbe una qualità migliore? Beh no.

Non vedo cosa sia un aereo sniffer.

per continuare la tua polemica sull'energia nucleare (...) Vedo che stai fornendo dati che dovrebbero rassicurare il lettore, quindi è per questo che vedo che sei uno specialista che usa cifre, siamo d'accordo. tuttavia, mi fai ridere quando dici che "i controlli vengono effettuati, e non appena c'è un problema ci fermiamo": haha, non ci fermiamo già così, allora, come mai ci sono stati così tanti incidenti allora? com'è possibile che ASn consente di gestire siti come SOCATRI anche se i problemi erano già stati segnalati?
Mi dispiace tanto mi piacerebbe crederti ma l'esperienza mostra il contrario, ci sarebbero voluti zero difetti per questa tecnologia per essere accettata dal pubblico, il che non è il caso. Vedo la tua osservazione "c'è stato un terremoto, normalmente inesistente, e non abbiamo fatto nulla, abbiamo continuato come se niente fosse": grande, vedo la gravità; Se leggi correttamente la citazione, il terremoto è avvenuto nel 2006.


per i tuoi 4 reattori, "da soli forniscono elettricità a quasi la metà del nord-ovest della Francia,
Centre to Brittany "che lascia molto spazio alle turbine eoliche, soprattutto sulla costa.
fonte:
http://prestataires-nucleaire.edf.com/d ... i_id=71687

in effetti, ci vogliono 40 anni per smantellare una pianta. chi pagherà? è lo stesso per le turbine eoliche?

sulla loira c'è l'acqua, come è già inquinata dalle centrali elettriche e da altre fabbriche, c'è solo da mettere barriere elettriche. Non vedo perché un naturale perché riceverà più centrali nucleari rispetto alle turbine eoliche! sono stati abbassati anche i camini di raffreddamento delle 4 centrali elettriche, ma ciò inquina ancora + l'ambiente basso: logico, giusto?

Non voglio più parlare di nucleare su questo filo o turbina eolica, chiedo ai moderatori e al WEBMASTER.

la tua osservazione sui suicidi è ridicola e irrispettosa. Cmoa, vedo che molti sono d'accordo nel "discutere con te" su alcuni punti, che per te sono errati.
Dernière édition par jonule il 22 / 08 / 08, 10: 21, 1 modificato una volta.
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da jonule » 22/08/08, 10:21

Anaerobico, volume di rifiuti e tempo sono tutti parametri che rappresentano ostacoli nel caso dei biodigestori perché:
- l'apporto regolare di materia organica crea anche un apporto di ossigeno che rallenterà necessariamente la metanizzazione; - il tempo, in condizioni ottimali, cioè senza apporto di ossigeno, sono necessarie diverse settimane prima della metanizzazione inizia e soprattutto viene mantenuto per diversi anni. Il ciclo è molto lento, quindi cosa facciamo con i rifiuti in arrivo?


no ma lo fai apposta?

vuoi propagare il fatto che la metanizzazione aerobica è più veloce e più redditizia della metanizzazione anaerobica?

non capisci cosa ti diciamo?
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jonule
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da jonule » 22/08/08, 10:26

C moa ha scritto:Sono convinto che non viviamo in un mondo di orsacchiotti


siamo i baci, signor difendo il nucleare?
come dici che estrarre l'uranio in Francia è vergognoso, inoltre viene fatto di più, non passa lo standard sulle scariche all'ambiente ISO14001, ci chiediamo anche come fanno le piante a passarle: beh è semplice, confusione su radioattività artificiale e naturale, trasparenza trasparenza difesa ... alros è più facile DEONTOLOGICAMENTE andare a fare il NIger?

Tuttavia, la globalizzazione ha almeno portato bene che tutte le filiali di grandi gruppi internazionali devono operare nello stesso modo. Sia TOTAL, BP, Schlumberger, Michelin, Bouygues, EXXON, Areva, Technip, ENI, Vinci ... tutti hanno una politica di sicurezza, ambiente e sviluppo sostenibile.

Vedo, continua ..; no ma chi è questo troll?

I sindacati si sono formati in questi paesi e sono molto esigenti, i governi stanno anche sempre più sorvegliando i loro rifiuti e stanno imponendo multe a coloro che non rispettano le direttive o inquinano.

ma ti chiediamo solo di crederti, quindi un piccolo resoconto sarà migliore di un lungo discorso?








in effetti: cosa c'entra questo con la digestione anaerobica?
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