gasolio: petrolio sovraccarica il loro margine

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da Did67 » 17/06/08, 20:12

geotrouvetout ha scritto:hi,

Non vorrei generare polemiche, ma a quanto pare il motore 2T avrebbe dovuto avere un futuro migliore, vedi questo link

http://www.motoservices.com/technique_m ... _temps.htm

Geo;).


Dovrò davvero scavare nella domanda.

L'articolo mi sembra ugualmente fare delle "scorciatoie", come confrontare il 2 tempi con iniezione (ovviamente un enorme progresso) con il 4 tempi con carburatori ... E insisto sulle prestazioni - che non è un mio problema. Non voglio vincere Le Mans. È chiaro che ad ogni secondo colpo del motore, un 2T aumenterà di giri molto più velocemente e svilupperà più potenza a parità di peso.

Approfondirò la questione dei livelli di CO e NOx, ma confrontando l'iniezione 2T con l'iniezione 4T. A priori, bruciando entrambe le benzina, non ci dovrebbero essere differenze evidenti (per i sistemi di iniezione che dosano il carburante con la stessa cura).

Successivamente, il 2T "brucia" più petrolio e non vedo come ciò potrebbe migliorare i suoi tassi di emissione. Si noti che l'articolo evoca il fatto che questi formidabili "2T" non "fumano quasi più" ... Eloquente.

Ma queste sono solo le mie impressioni. “Tradizionalmente”, il 2T era molto più inquinante del 4T. Ha fatto grandi progressi. Ma anche il 4T! Cercherò di trovare i tassi di emissione. Non facile. Se lo trovo, te lo farò sapere.
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da Did67 » 18/06/08, 16:56

Did67 ha scritto:
Dovrò davvero scavare nella domanda.


È difficile. Non riesco a trovare dati oggettivi sulle emissioni di uno scooter per chilometro ...

Tuttavia, trovo strani due elementi, che vanno contro la teoria del "complotto Honda" (penso che sia il produttore del motore 4T che dovrebbe bloccare qualsiasi sviluppo):

1) Questo articolo, dove sembra che i produttori tradizionali presentino i modelli 4T nella speranza di soddisfare gli standard; qui, si tratta di MBK (che, se non sbaglio, non è altro che Yamaha "per la Francia", o una filiale o non so quale collegamento ...)

Vedi: http://www.mbk.fr/Products/models/booster_x.jsp

2) Alla Yamaha, si dice che questo quadriciclo 4T sia due volte meno inquinante del suo equivalente 2T; per quanto ne so, Yamaha è da tempo uno specialista in 2T (avversario della competizione Honda); ora si uniscono a 4T per caso; i loro ingegneri potrebbero aver fumato troppi petardi?

http://www2.yamaha-motor.fr/actu/spip.php?article1790?

3) Questo rapporto AFP sul salone motociclistico, dove si nota che diversi produttori presentano modelli 4T

http://afp.google.com/article/ALeqM5iQ4 ... -BsXSNHm-g

Continuerò la mia ricerca. Ma personalmente ho la sensazione che l'articolo sia un po 'distorto: confronta la tecnologia più avanzata (iniezione diretta) sul motore 2T con il classico 4T. Gli articoli precedenti si riferiscono all'iniezione diretta 4T ...

Va notato che nell'articolo di Alias, il seguente passaggio mi ha incuriosito:

Sebbene alcuni produttori, tra cui Kwang Co., Ltd. (Con il marchio KYMCO) e Sanyang Industry Co., Ltd. (SYM) hanno lanciato un modello di scooter a quattro tempi da 50 cc per testare il mercato, ma i loro sforzi sono stati dissuasi dai reclami dei clienti a causa della potenza relativamente bassa di tali motori (che il motore non può nascondere qui, ndla).

Implica che di fronte ai più severi standard del mondo a Taiwan (Alias ​​dixit che non ho verificato), i produttori locali hanno considerato la 4T come una soluzione ... Non hanno inciampato sulle emissioni, ma a bassa potenza.


Mi spieghi perché gli specialisti 2T cercano una soluzione con 4T, che dovrebbe essere obsoleta e "imposta" semplicemente dalle menti ottuse degli ingegneri Honda ???

Se ci limitiamo a 50 cc, non ci sono foto, la 2T si svilupperà più potenza rispetto al 4T. Non ho trovato prove chiare sulle trasmissioni. Si dice qua e là che il 2T emetterebbe meno NOx o CO. Senza dare una cifra e senza che sia specificato se è per kw o per km o per lo stesso spostamento, e ovviamente per la stessa tecnologia (iniezione diretta, in questo caso).

In generale, la CO è, mi sembra, da tutto quello che ho letto, legata alla precisione del dosaggio del carburante rispetto all'aria nel cilindro. L'NOx è piuttosto legato alla temperatura di combustione. Potrei sbagliarmi, ma ancora non vedo dove sia, per la stessa tecnologia che ripeto, la differenza su questi due punti tra un 2T e un 4T. D'altra parte, oltre al carburante, il 2T brucia olio mentre su un 4T ha lo scarico.

Ma come detto in un precedente post, in 125 cc, la potenza non è affatto un mio problema. La 125 cc sarà più che abbastanza potente per l'uso che voglio fare e lo scopo che sto cercando: ridurre le emissioni legate al mio viaggio di lavoro (è da lì che ho iniziato).
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da Christophe » 18/06/08, 17:13

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da Did67 » 18/06/08, 17:45

Questo è precisamente l'articolo di cui sto parlando. Qualcuno me l'ha già detto.

E questo mi lascia con una sensazione molto molto mista a dir poco (sono diventato molto attento nelle mie formulazioni, lo sai).

Senza innescare un altro pugile, penso di poter dire che non mi convince assolutamente. Vorrei chiarire ancora una volta: sono per la totale libertà di espressione.

Vedere le mie osservazioni sopra: in parole povere, di fronte a standard più severi e alla domanda dei consumatori di prodotti meno inquinanti, perché gli specialisti 2T dovrebbero strappare al 4T se 2T fosse il meglio del meglio? La "trama Honda" mi sembra un po 'giusta ... Hanno ancora alcuni agguerriti concorrenti che sarebbero sicuri di schierarli se fossero completamente fuori dal gioco (dal punto di vista tecnologico).

Il pregiudizio alla base dell'articolo, tutti possono vedere: esiste un regolamento che limita gli scooter consentiti ai minori a 50 cc (e non a una potenza di x kW! Che è sciocco in sé!) . Da qui un mercato particolare. Su questo, impossibile raggiungere il stessa potenza con un 4T. E i giovani amano il potere. Quindi dominio di 2T su questo segmento. E problemi già con gli standard precedenti (Euro2) con il 2T. Risultato: una ricerca di una soluzione, trovata con iniezione diretta. Quindi per un po ', un progresso tecnologico in 2T. È qui che si trova l'articolo di Alias ​​... Oggi la 4T ha anche avviato l'iniezione pilota diretta (che non era necessaria per raggiungere lo standard Euro 3) e - sembra - ha preso il controllo. Storia di ritorno agli standard Euro4, mi sembra (vedi articoli citati) che sempre più produttori di 2T passano a 4T. Sulla 125 cc e perfino sulla 50 cc. Non credo che lo facciano per divertimento, per la moda o per piacere alla Honda ...

Non sono uno specialista. Ma questa è la conclusione a cui arrivo oggi. Continuo a cercare dati più tangibili (dati sulle emissioni per chilometro): non riesco a trovarne nessuno. Proverò i siti di lingua tedesca o inglese.
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da geotrouvetout » 18/06/08, 23:54

Ciao Did67,

Non so se leggi dopo l'articolo sul link in fondo alla pagina che porta qui:

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

forse una risposta ???

Geo;).
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da Did67 » 21/06/08, 11:33

geotrouvetout ha scritto:Ciao Did67,

Non so se leggi dopo l'articolo sul link in fondo alla pagina che porta qui:

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

forse una risposta ???

Geo;).


Sì, sì ...

Ma siccome l'articolo di Alias ​​non mi convince, perché un po 'troppo "il cavaliere bianco che da solo attacca la lobby malvagia di 4T" ... con alcune ambiguità che ho già sottolineato, sto cercando altre fonti. Ma, essendo un po 'incredulo e sospettoso, non dimostro nulla !!!

Ho cercato su siti di lingua tedesca:

- Evinrude ha pubblicato dati che dimostrano che il loro E-TECH è in linea con gli standard europei (Euro3, credo); il sistema rappresenta un notevole passo avanti (come tutti i sistemi di iniezione diretta) per il motore 2 T.

- Ho trovato anche altri elementi, meno favorevoli ...

- quello che vorrei è confrontare il "nec plus ultra" del 4T (in particolare i motori 4T con iniezione diretta di benzina), con il "nec plus ultra" del 2T; altrimenti il ​​confronto non ha senso

- sembra che il motore 2T abbia un vantaggio rispetto al 4T (non ho preso appunti - non ricordo se è per NOx o CO); ma ci sono anche indicazioni sulle emissioni di derivati ​​ciclici cancerogeni benzene più elevati, ecc ...

- finalmente avevo trovato un articolo che indica che lo stesso motore passa da un funzionamento 'omogeneo' (la miscela aria-benzina ha la stessa concentrazione quasi ovunque nel cilindro) a 'stratificato' (c'è un zona più ricca intorno alla candela e più finitrice altrove) a seconda del regime del motore; tuttavia è il regime stratificato, con iniezione diretta, che consente le imprese di riduzione delle emissioni (creiamo una zona ricca attorno alla candela , che accende e incendia la zona troppo povera che non si accenderebbe da sola) ...

Sono lieto di notare che 2T, con iniezione diretta, lubrificazione separata e combustione stratificata, sta ora raggiungendo livelli molto bassi di inquinamento, cosa che non avrei immaginato! Si tratta di ridurre drasticamente il consumo di olio con i cilindri che hanno un trattamento ceramico (detto questo, è la tecnologia di formula 1, deve vedere all'uso)

Ora, noto anche che, nella prospettiva degli standard Euro4, gli specialisti 2T stanno introducendo 4T nella loro gamma !!

Quindi, concludo che i nomi severi sono utili. Che è meglio imparare che giudicare in luoghi comuni. Ma non ho ancora una tabella generale che dia la maggior parte delle emissioni ridotte a kWh o ai km standardizzati.
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da geotrouvetout » 21/06/08, 14:00

Ciao Did67,

Vedo che vai lontano nella tua analisi e nella tua ricerca, è tutto a tuo credito, possiamo anche dedurre per la 2T un guadagno nella produzione del motore e il peso (perché è necessario uno spostamento inferiore) questo che non è trascurabile.
Per l'utilizzo sia su veicoli ibridi che su veicoli "piccoli" l'aumento di peso consente anche notevoli risparmi.
Inoltre, un minor numero di parti mobili dovrebbe ridurre le perdite meccaniche e aumentare la resa.
In confronto (se i dati annunciati sono comprovati) il 2T ha ancora il vantaggio energetico (progettazione, produzione-produzione, peso, manutenzione, inquinamento, ecc.).

Geo;).
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da taglialegna » 21/06/08, 14:29

martien007 ha scritto:Bene eccolo qui: con diesel economico e nuovi motori efficienti ea basso consumo, hanno attirato l'80% degli automobilisti francesi nella trappola (record mondiale assoluto credo) [...]
No.
Belgio e Lussemburgo fanno meglio della Francia (78.2) con rispettivamente il 79.5 e l'80% ...

Nota che Spagna, Norvegia e Portogallo non sono molto indietro.
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da Christophe » 21/06/08, 14:34

Cordiali saluti, attualmente esiste una differenza di circa 20 centesimi in Belgio tra benzina (1.6) e diesel (1.4).
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da taglialegna » 21/06/08, 15:31

Did67 ha scritto:[...] NOx è piuttosto legato alla temperatura di combustione. Potrei sbagliarmi, ma ancora non vedo dove sia, per la stessa tecnologia che ripeto, la differenza su questi due punti tra un 2T e un 4T. [...]
Su un 2T, la combustione avviene a una temperatura più bassa, o almeno, la T ° raggiunta alla fine della combustione è inferiore.

Solo per ritagliarlo un po ', mi sembra che questi elementi in propaganda della 2T stiano iniziando a datare un po', e mi fa ridere degli attacchi alla Honda quando sai che sono quelli che hanno spinto di più ricerca lontana su 2T, con tecnologia ARC (non sui 50 cm3, che ha detto).

Infine, si fa menzione degli standard Euro 4, ma non credo che il 2T riesca a superarli, anche se è vero che per un 50 cm3, la tecnologia 2T, più leggera ed economica (però?) Rimane una buona soluzione.

Per quanto riguarda le emissioni inquinanti, ADEME ha recentemente pubblicato studi su 2 ruote, ma non meno di 50 cm3 (o almeno così non ho visto ...)
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