negazione scientifica: il dogmatismo?

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sen-no-sen
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da sen-no-sen » 01/12/15, 13:19

All'inizio del XII secolo la parola tempesta significava in francese antico "vento favorevole", poi divenne "vento", per definire in epoca contemporanea il fenomeno meteorologico che tutti conoscono.
L'olocausto è in effetti un termine di origine religiosa, ma è stato consacrato nel 20 ° secolo come definizione dello sterminio di massa di un popolo.
Chi parla di olocausto animale in questi giorni? Parliamo più facilmente di sacrificio animale.
Il linguaggio si evolve ... ma hey, so che hai qualche problema con l'evoluzione! : Mrgreen:

Il termine ebraico Shoah non è banale e non ha spazio nel discorso repubblicano.
D'un punto di vista religioso la Shoah fa parte di un processo di redenzione, vedere una punizione divina inflitta al popolo ebraico in seguito al suo abbandono del Torah...
Per convincerti:
https://www.youtube.com/watch?v=CHmQPLHqSU0 (da 1'25 "
https://www.youtube.com/watch?v=-4MwiAKkoOY
https://www.youtube.com/watch?v=l7HEVKiNv5E
Impossibile convalidare queste tesi per i difensori del secolarismo! :il male:
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da Janic » 01/12/15, 14:33

L'olocausto è in effetti un termine di origine religiosa, ma è stato consacrato nel 20 ° secolo come definizione dello sterminio di massa di un popolo.
Nell'antico Israele, un sacrificio religioso in cui la vittima, un animale, era completamente consumata dal fuoco; la vittima così sacrificata.
 Sacrificio sanguinario eseguito per scopi religiosi.
 Tutte le persecuzioni, maltrattamenti e stermini di cui gli ebrei furono vittime da parte dei nazisti tra il 1939 e il 1945. (In questo senso, spesso prende la maiuscola.) [→ genocidio.]
 Massacro, grande distruzione di persone, cose, ispirate da un'ideologia.
Larousse
Consacrato (che è anche un termine religioso), direi piuttosto recuperato perché fa parte di una lingua normale per una Francia sotto dominio religioso da due millenni.
Chi parla di olocausto animale in questi giorni? Parliamo più facilmente di sacrificio animale.
è la stessa cosa! è solo una nozione quantitativa che ora separa i due.
Offrire a una divinità e, in particolare, l'immolazione delle vittime.
Sforzo prodotto volontariamente, penalità volontariamente accettata per uno scopo religioso di espiazione o intercessione
. Larousse
Questo è il caso dei macelli!
In effetti, questo è davvero uno sterminio (uno shoah in ebraico) di una particolare categoria piuttosto che di altri (non uccidiamo cani e gatti per la riproduzione fornita)
Il linguaggio si evolve ... ma hey, so che hai qualche problema con l'evoluzione!
Non ho alcun problema con l'evoluzione, al contrario! Il mio lavoro era (e il resto) basato sull'evoluzione (idee, spirito inventivo, che risultati successivi dimostrano come realistici). Non è applicabile ai vivi! Quindi nessuna evoluzione dei vivi poiché nessuna prova è stata fornita!
Il termine ebraico Shoah non è banale e non ha spazio nel discorso repubblicano.
Questo è esattamente quello che ho detto sopra. È e rimane specifico solo per gli ebrei.
Da un punto di vista religioso l'Olocausto fa parte di un processo di redenzione,
?????
Ne vuoi parlare?
http://shoah-solutionfinale.fr/genphilo.htm
è solo un punto di vista che non è condiviso da tutti i rabbini.
vedere una punizione divina inflitta al popolo ebraico in seguito al suo abbandono della Torah ...
Non c'è punizione divina, è superstizione!
Questo deriva da un'interpretazione antropomorfa inevitabile ma sbagliata. In effetti, ognuno è responsabile delle proprie scelte e azioni che portano in sé i propri effetti benefici o negativi, che si fondono con le scelte delle società stesse. Siamo nella COP21 che, infine, ricorda che non è lo Stato ad essere particolarmente responsabile della situazione, ma ognuno di noi ed è l'unità che genera questa "punizione" che potrebbe essere un olocausto planetario.
Altrimenti è come considerare che un bambino che gioca con le partite e si brucia sarebbe vittima di una punizione dai suoi genitori: è assurdo! Ma il ruolo dei genitori è quello di avvertire che se il bambino gioca con i fiammiferi, rischia di essere bruciato, dando fuoco alla foresta e causando dozzine di vittime "innocenti"; da qui le leggi della Torah o le nostre leggi secolari / religiose.
Per convincerti:
Impossibile convalidare tali tesi per i difensori del secolarismo
Questo tipo di personaggio, che non ho ascoltato, ha il diritto di esprimere il suo punto di vista come fanno gli altri per gli islamisti confondendoli con Daesh! Tutti sono responsabili di ciò che dicono, che è solo per se stessi come per l'AIDS!
La verità, se c'è una verità, si rivelerà nel tempo: "la verità non trionfa mai, ma i suoi avversari muoiono sempre"e la storia testimonia che potrebbero volerci secoli.
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da sen-no-sen » 01/12/15, 15:39

Janic ha scritto:Il termine ebraico Shoah non è banale e non ha spazio nel discorso repubblicano. (Sen-no-sen)

Questo è esattamente quello che ho detto sopra. È e rimane specifico solo per gli ebrei (Janic)


Come spieghi che i nostri leader repubblicani secolari usano questo termine?
(Il che ci riporta alla ragione degli attacchi del 13/11).



Non esiste una punizione divina, è superstizione!
Questo deriva da un'interpretazione antropomorfa inevitabile ma sbagliata. In effetti, ognuno è responsabile delle proprie scelte e azioni che portano in sé i propri effetti benefici o negativi, che si fondono con le scelte delle società stesse.


Quindi lo confermi Sodoma et Gomorra non sono stati distrutti da Dio?
La responsabilità individuale è una cosa e la responsabilità sociale un'altra.
Tuttavia, il primo segue il secondo ...

Siamo nella COP21 che, infine, ricorda che non è lo Stato ad essere particolarmente responsabile della situazione, ma ognuno di noi ed è l'unità che genera questa "punizione" che potrebbe essere un olocausto planetario.


Lo stato è responsabile nel senso che approva i dettami di economicismo, a parte quest'ultimo, sono in completa contraddizione con il rispetto per la biosfera.
Gli individui sono responsabili delle loro apatie verso le sue direttive, c'è un feedback tra cittadini / consumatori e poteri politici, ognuno dei quali utilizza i punti deboli dell'altro per garantire la sopravvivenza delle proprie contraddizioni ...

Questo tipo di personaggio, che non ho ascoltato, ha il diritto di esprimere il suo punto di vista come fanno gli altri per gli islamisti confondendoli con Daesh!


Tranne che per questo tipo di personaggios rappresenta un'ideologia che si traduce in una forte volontà politica, questo può cambiare il corso della storia ... La destabilizzazione del Medio Oriente non è solo una semplice storia di petrolio.
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da Obamot » 01/12/15, 16:16

sen-no-sen ha scritto:
Janic ha scritto:Il termine ebraico Shoah non è banale e non ha spazio nel discorso repubblicano. (Sen-no-sen)

Questo è esattamente quello che ho detto sopra. È e rimane specifico solo per gli ebrei (Janic)


Come spieghi che i nostri leader repubblicani secolari usano questo termine?
(Il che ci riporta alla ragione degli attacchi del 13/11)

I miei due centesimi di euro: li disturba perché è un argomento tabù?

L'uso di certe parole ci porta sulla china scivolosa del "falso revisionismo", quando proprio una parte di chi è tassato "revisionisti"protestano contro la negazione della scomparsa di"alcuni gruppi di vittime"- recupero che sarebbe vantaggioso fare senza distinzione di etnia o appartenenza a qualsiasi gruppo sociale, ma in questo caso il numero delle vittime salterebbe a 17 milioni >>> notevole lavoro su questo argomento su Wikipedia - e che ciò che vogliono ristabilire il conteggio più vicino, sarebbero cifre che a loro avviso sarebbero errate, e questo proprio puntando ad un corretto bilancio delle vittime (che è proprio l'opposto del negazionismo). Né dovrebbero essere considerati "revisionisti", fintanto che un bilancio ufficiale e definitivo, indiscusso, non era stato stabilito dalla comunità internazionale (all'epoca, perché ora si fa quasi entro 1 milione su 66 milioni).

In realtà, se avessimo accettato la cifra iniziale di 6 milioni (di ebrei sterminati nei campi), non sarebbe cambiato molto, tutto qui. Ma non era questa la domanda, si trattava di cadere una volta per tutte sulle figure giuste.

Non sto parlando di "falsi "revisionisti, coloro il cui obiettivo è puramente e semplicemente negare il genocidio di un dato gruppo etnico per fare una sorta di manifestazione in seguito. O per "appropriarsi dei morti"che è lo scopo della falsificazione ...

Avevamo già discusso queste parole "olocausto, shoah"e il fatto non era sicuramente nella questione del negazionismo (che deve essere condannato da qualunque parte provenga) solo dal fatto che queste parole tendono a focalizzare troppo le atrocità su un determinato gruppo etnico e per renderlo una sorta di "vittimizzazione privilegiata" portare a un amalgama (tale dramma = / ≠ a tale persecuzione) che è totalmente ingiusto per 60 milioni di vittime! (Anche se non sono morti nei campi, meritano comunque un tributo)

Quindi sentiamo qua e là che coloro che sarebbero qualificati come negazionisti / revisionisti sarebbero criticati per voler nascondere tutta o parte della realtà. Mentre loro (così falsamente considerato) al contrario difendono (e hanno difeso) l'idea "che un conteggio corretto stabilisca le vittime, aiuterebbe proprio ad evitare ogni smentita in seguito ". Né vogliono un gruppo etnico (sopra un altro, non importa quale) "si approprerebbe dei morti" dell'altro gruppo, per ingrandire la realtà dei fatti e rendere più ostentata questa vittimizzazione (inoltre credo che esista un solo gruppo che strumentalizzi questa vittimizzazione, cercare quale ...).

Credo che le discussioni su questa macabra contabilità, così come l'uso di termini troppo mirati su un dato gruppo, non contribuiscano realmente alla costruzione della pace. Ma per la dignità dei morti, TUTTI i sopravvissuti e le famiglie delle vittime dovrebbero chiedere un tributo adeguato, indipendentemente dalle loro differenze, ed è giusto che lo abbiano fatto. E non porta (come è avvenuto per decenni) al fatto che coloro che chiedevano una valutazione più precisa, vengono immediatamente classificati come "revisionisti" (se effettivamente una valutazione generalmente accettata non fosse mai stata fatta all'epoca? E se davvero il lavoro di "auditor" fosse una mostruosità che li condannerebbe alla pubblica esecrazione).

Quello che è curioso è che chi, attraverso le cifre iniziali possibilmente errate perché caricate, avrebbe voluto aumentare il conteggio a "beneficio" di un dato gruppo per "ottenere una migliore visibilità" (semmai il caso in realtà) sarebbero poi essi stessi inizialmente anche revisionisti (vedi falsari) ...

Comunque sia, la maldestra strumentalizzazione di queste parole (che non è ingiustificabile visto il contesto iniziale, ma dopo un po 'bisogna voltare pagina) ha la sfortunata tendenza a contribuire a "vittimizzazione che si perpetua da sola"che è un po 'vissuto come" dover finire in una fatalità di persecuzione "(che i fatti dimostrano che non lo è), che sarebbe bene evitare proprio se l'interessato volesse uscire da questo circolo vizioso (e fare una discreta "opera della memoria") .Poiché vediamo che l'affermazione delle differenze in modo ostentato, tende a perpetuare lo stigma (ea mantenere l'odio e le condanne) .Per questo alcuni ritengono che Sarebbe bene generalizzare l'uso delle parole in questione (o non usarne alcune troppo "identificate" con una causa particolare), per smettere paradossalmente di focalizzare l'odio su detto gruppo. Allo stesso tempo ci sono altre parole nel vocabolario per consentire che il loro uso venga interrotto per fermare un'altra ambiguità accusata: che sarebbe discriminare con orrore (perché il massacro di un essere umano, potrebbe essere peggiore del massacro di un altro di un'altra etnia e come fa una parola devr per differenziare quello che è successo ad alcuni, rispetto a quello che è successo ad altri?!)

Preciso che questa riflessione non ha nulla a che fare con i fatti prodotti (che qualsiasi manipolazione deve essere esclusa a questo proposito, questa è solo una discussione sostanziale aperta). Sarebbe inaudito e vergognoso negare il genocidio delle popolazioni durante la seconda guerra mondiale, indipendentemente dalla loro origine. Nient'altro dovrebbe giustificare una perpetuazione senza fine della vittimizzazione che potrebbe derivarne da essa e che viene quindi utilizzata come giustificazione per perpetrare nuovi maltrattamenti, anche i crimini legati in particolare all'espansione territoriale (sulla base degli stessi pretesti e altri derive sicure.)

Una valutazione necessaria delle vittime non deve diventare un simbolo di persecuzione e quindi servire da giustificazione, altrimenti si traduce nell'applicazione di una sorta di legge Talion da cui non si può mai uscire (anche se è probabilmente l'obiettivo perseguito ).

Conclusione:

Talleyrand ha scritto:"C'è una cosa più terribile della calunnia: è la verità"
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da Janic » 01/12/15, 16:50

Come spieghi che i nostri leader repubblicani secolari usano questo termine?
Sono loro che possono rispondere, non io. Prendo semplicemente atto che anche presi in maniera "laica" che non li stacchi dalla loro origine. Quindi un cattolico può dire a un antireligioso che sta usando il LORO bambino per qualificare il suo secolarismo. Da qui questi esempi: dell'anno solare DOPO JC, dell'inizio di questo (gennaio era prima l'undicesimo mese dell'anno) deciso da loro anche, della domenica (anche preso dal paganesimo degli adoratori del sole) imposto al Concilio di Trento, ecc ... infatti gli antireligiosi sottomettendosi a sistemi cattolici che non negano, li hanno semplicemente secolarizzati come anche il modello sovietico e anche se la Francia è uno dei pilastri ateismo, il cattolicesimo resta dominante (che non c'entra, spesso si fa confusione, con battezzati e praticanti nelle chiese) e, a prima vista, il numero dei nostri leader sono credenti come Chirac, de Gaulle o Jospin che non lo nascondeva inoltre.

Citazione:
Non c'è punizione divina, è superstizione!
Questo deriva da un'interpretazione antropomorfa inevitabile ma sbagliata. In effetti, ognuno è responsabile delle proprie scelte e azioni che portano in sé i propri effetti benefici o negativi, che si fondono con le scelte delle società stesse.


Quindi confermi che Sodoma e Gomorra non sono state distrutte da Dio?
Non nel senso che l'ateismo vuole far credere!
Quando una persona è infetta, i nostri chirurghi rimuovono la parte interessata (tumori tra l'altro, l'appendice, la cistifellea, un polmone, un rene. Quindi c'è la distruzione per necessità di sopravvivenza del tutto. Se è un chirurgo che lo fa, lo lodiamo, se è un dio lo disprezziamo per la sua mancanza di umanità. Dovresti accordare i violini! Questa è solo la punta dell'iceberg, non seguire corsi di esegesi punteggiati: devi studiare attentamente i testi per coglierne il significato spirituale.
La responsabilità individuale è una cosa e la responsabilità sociale un'altra.
Tuttavia, il primo segue il secondo ...
Si modellano a vicenda, è il pollo o l'uovo! Ma in realtà il pollo e l'uovo!
Citazione:
Siamo nella COP21 che, infine, ricorda che non è lo Stato ad essere particolarmente responsabile della situazione, ma ognuno di noi ed è l'unità che genera questa "punizione" che potrebbe essere un olocausto planetario.


Lo stato è responsabile nel senso che approva i dettami dell'economismo, a parte questi ultimi sono in totale contraddizione con il rispetto della biosfera.
Gli individui sono responsabili della loro apatia nei confronti delle sue direttive, c'è un feedback tra cittadini / consumatori e poteri politici, ognuno dei quali utilizza le debolezze dell'altro per garantire la sopravvivenza delle proprie contraddizioni ...
Ciò che ho anche evidenziato sopra!
Citazione:
Questo tipo di personaggio, che non ho ascoltato, ha il diritto di esprimere il suo punto di vista come fanno gli altri per gli islamisti confondendoli con Daesh!
Solo che quando questo tipo di personaggi rappresentano un'ideologia che si traduce in una forte volontà politica, questo può cambiare il corso della storia ... La destabilizzazione del Medio Oriente non è solo una semplice storia di petrolio.
Viviamo in un mondo che funziona secondo questo sistema che adottiamo tutti consapevolmente o meno.
Armati della convinzione di avere ragione a condannare una donna adultera, la società pensante che pensava fosse la malvagia, chiese a Gesù "che cosa dice la legge?" Per intrappolarlo. Cosa dice, e dovremmo meditarci a lungo: "Lascia che uno di voi che non abbia mai peccato abbia gettato la prima pietra contro di lui" (punto importante perché il primo lanciatore era pienamente responsabile di questo atto di morte, sapendo che ogni falso testimone ha dovuto subire la stessa sorte, anche lì ne dovrebbe essere ispirato) e cosa segue? dal più vecchio al più piccolo tutti si sono ritirati.
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"Facciamo scienza con fatti, come fare una casa con le pietre: ma un accumulo di fatti non è più una scienza che un mucchio di pietre è una casa" Henri Poincaré
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da pedrodelavega » 01/12/15, 19:38

Janic ha scritto:per contestare qualcosa, non è sufficiente fare riferimento a Wikipedia che non è un documento scientifico.
Collegamenti cf nelle pagine citate:
La Dichiarazione di Durban è un documento firmato da oltre 5000 medici e scienziati, tra cui undici premi Nobel, negli anni 2000, sostenendo che l'HIV è la causa dell'AIDS1. Questa dichiarazione fa seguito alla contestazione della responsabilità per l'HIV in AIDS da parte di alcune persone, in particolare il presidente sudafricano dell'epoca, Thabo Mbeki. La Dichiarazione è stata pubblicata sulla rivista Nature for the International AIDS Conference nel 2000, tenutasi a Durban, in Sudafrica.
La dichiarazione afferma che l'evidenza che l'HIV causa l'AIDS è chiara, completa e inequivocabile.
Per firmare il documento, era necessario disporre di un dottorato, un MD o equivalente e, per evitare conflitti di interesse, gli scienziati che lavoravano per aziende commerciali non erano autorizzati a firmare.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_de_Durban

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 015a0.html

Tuttavia, la maggior parte della comunità scientifica ritiene che gli elementi che dimostrano la causalità tra HIV e AIDS siano conclusivi e rifiuta queste teorie, che per lei sono negazione dell'Olocausto e essenzialmente basato su argomenti pseudo-scientifici e teorie del complotto.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contestat ... ns_le_sida

Janic ha scritto:Il dibattito contraddittorio sul clima non può essere soddisfatto con punti di vista pro o contro, ma deve essere supportato da studi seri e indipendenti. Tuttavia, è sempre più raro poiché i ricercatori di ogni tipo sono remunerati direttamente o meno da potenti sistemi economici.
Nel dibattito sul clima, il più ampio consenso scientifico internazionale, ampiamente diffuso nei media (vedi IPCC), è che il pianeta si sta surriscaldando troppo rapidamente a causa dell'attività umana e che dobbiamo limitare i nostri consumi. Emissioni di gas serra, conclusioni che vanno contro gli interessi dei "potenti sistemi economici".
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da Obamot » 01/12/15, 20:33

pedrodelavega ha scritto:
Janic ha scritto:Il dibattito contraddittorio sul clima non può essere soddisfatto con punti di vista pro o contro, ma deve essere supportato da studi seri e indipendenti. Tuttavia, è sempre più raro poiché i ricercatori di ogni tipo sono remunerati direttamente o meno da potenti sistemi economici.
Nel dibattito sul clima, il più ampio consenso scientifico internazionale, ampiamente diffuso nei media (vedi IPCC), è che il pianeta si sta surriscaldando troppo rapidamente a causa dell'attività umana e che dobbiamo limitare i nostri consumi. Emissioni di gas serra, conclusioni che vanno contro gli interessi dei "potenti sistemi economici".

Questa non è la domanda. La domanda è: qual è la realtà scientifica su questo? Il negazionismo significherebbe negare questa realtà (per quanto la conosciamo e per quanto sia attendibile)! Chiaramente la concentrazione di quello che chiamate "un consenso scientifico" è in troppo poche mani, e più nelle mani di un'élite che rifiuta di condividere i dati del proprio lavoro con altri ricercatori! Questo de facto impedisce qualsiasi negazionismo.

Hai un'idea divertente della definizione di questa parola: "consenso"Tutti dovrebbero chiamarla invece confisca dei dati! :shock:
Quindi dovremmo smettere di seminare confusione (qualunque sia la ragione.)
In ogni caso, "il riscaldamento aggiunto" al riscaldamento naturale non basta nemmeno per venderci armi nucleari: troppo tardi!

pedrodelavega ha scritto:
Janic ha scritto:per contestare qualcosa, non è sufficiente fare riferimento a Wikipedia che non è un documento scientifico.
Collegamenti cf nelle pagine citate:
La Dichiarazione di Durban è Wikipédro_BLAH_BLAH_BLAH

https://fr.wikipedia.org/wiki/

E se hai smesso di trasformare le persone in assurdità, che ti dicono argomenti credibili a sostegno - di cui non possiamo fidarci ciecamente di Wikipedia - per poi servire loro un testo, su questo stesso argomento, da .... Wikipedia.
E se smettessi di comportarti come uno struzzo ma come un adulto responsabile.
E se smettessi di prendere in giro le teste delle persone a cui rispondi.
E se quindi hai smesso di giocare a troll, non sembra toccarlo!
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da sen-no-sen » 01/12/15, 21:04

Pedro Delavega contro Janic, la battaglia dei wikipedists al top! : Mrgreen:

Janic hai scritto:
Quando una persona è infetta, i nostri chirurghi rimuovono la parte interessata (tumori tra l'altro, l'appendice, la cistifellea, un polmone, un rene. Quindi c'è la distruzione per necessità di sopravvivenza del tutto. Se lo fa un chirurgo, lo affittiamo, se è dio lo disprezziamo per la sua mancanza di umanità. I violini dovrebbero essere accordati! Questa è solo la parte visibile dell'iceberg, ma non seguirò corsi di esegesi punteggiati: dobbiamo studiare attentamente i testi per coglierne il significato spirituale.


Dopo l'orologeria Dio, il chirurgo Dio!
Parlare dell'umanità di Dio è davvero la prova che questa divinità veniva dall'immaginazione umana.
Strano che Dio non abbia spazzato via lo Stato Islamico ... :| Forse sta esternalizzando tramite la coalizione? : Mrgreen:
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da Exnihiloest » 01/12/15, 21:09

Obamot ha scritto:
pedrodelavega ha scritto:Nel dibattito sul clima, il più ampio consenso scientifico internazionale, ampiamente diffuso nei media (vedi IPCC), è che il pianeta si sta surriscaldando troppo rapidamente a causa dell'attività umana e che dobbiamo limitare i nostri consumi. Emissioni di gas serra, conclusioni che vanno contro gli interessi dei "potenti sistemi economici".

Questa non è la domanda. La domanda è: qual è la realtà scientifica su questo. La negazione dell'Olocausto sarebbe negare questa realtà

Non è un "consenso" scientifico. Questa è l'unica opinione dell'IPCC, che licenzia gli scienziati scettici del suo gruppo, pur mantenendo i nomi nelle sue liste per gonfiare questi cosiddetti sostenitori del consenso e bluffare i gogos! Per anni il "dissidenti" aver lasciato l'IPCC ha avuto grandi difficoltà ad essere cancellato dalle liste.

...
E se smettessi di seminare deliberatamente confusione ...
E se smettessi di comportarti come uno struzzo ma come un adulto responsabile.
E se smettessi di prendere in giro le teste delle persone a cui rispondi.
E se quindi hai smesso di giocare a troll, non sembra toccarlo!

E se mostrassi intelligenza, modestia, maturità, cordialità e tolleranza?
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da Obamot » 01/12/15, 22:42

Exnihiloest ha scritto:E se mostrassi intelligenza, modestia, maturità, cordialità e tolleranza?

Il Dupont-Dupont continua a trollare: la negazione dell'antroporechaufism non ha ancora vinto! >>> Immagine

Exnihiloest, che pensa sempre di essere un Prof, ha scritto:Per anni i dissidenti che hanno lasciato l'IPCC hanno avuto grandi difficoltà a essere cancellati dalle liste.

Cosa sbloccano il "Pseudo-scienziati aristotelici". Dopo un tale Lego di infantilismo, Wikipedia eviterei ...
Dernière édition par Obamot il 01 / 12 / 15, 23: 00, 1 modificato una volta.
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