L'inutilità di denaro

Economia attuale e sviluppo sostenibile compatibile? La crescita del PIL (a tutti i costi), lo sviluppo economico, l'inflazione ... Come concillier l'economia attuale con l'ambiente e lo sviluppo sostenibile.
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iota
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L'inutilità di denaro




da iota » 11/11/06, 10:21

Ciao a tutti,

Piccolo tentativo di mettere in discussione l'adeguatezza e l'utilità del denaro e del denaro in generale.

Supponendo che il denaro sia un sistema obsoleto e dannoso ai nostri tempi (e forse anche prima).

Perché il lavoro dà diritto a uno stipendio?
Il lavoro potrebbe dare diritto a risorse vitali: cibo, medicine, cure, alloggi di base.

Perché il lavoro porta alla disuguaglianza e alla sensazione di servitù?
Un lavoro, che sia un ingegnere o un garbage collector, dovrebbe dare accesso alle stesse risorse vitali.
Il lavoro difficile è spesso il risultato di una mancanza di forza lavoro, mezzi o semplicemente considerazione.

Perché fare a meno dei soldi; almeno con una somma di denaro facciamo ciò che vogliamo!
sicuramente ma deve essere ancora abbastanza.
Dopo aver pagato le bollette, l'affitto, il cibo, la scuola e le cure, spesso non è rimasto nulla.

Quindi dov'è il problema?
il problema nasce dalla disuguaglianza dei salari e dall'aspetto "retributivo" di cose che sono tuttavia vitali per la vita.

Queste cose vitali potrebbero essere libere, come l'aria che respiriamo.
Le persone che lavorano nel campo dell'acqua, del bestiame, dell'agricoltura ecc ... verrebbero pagate come tutti gli altri.

Fondamentalmente il lavoro è una necessità! i salari diventano inutili dal momento in cui abbiamo accesso a tutto ciò che è vitale.

Perché ciò che è vitale è fornito dal lavoro di queste stesse persone.

Ma che dire di ciò che non è vitale? (fare una TV, fare musica?)
Ciò che non è vitale, per definizione, si può fare a meno.
L'obiettivo non è farne completamente a meno.
ci sono persone competenti che sono "innamorate" della loro professione, chi lì può fare case, macchine, televisioni ...
E i musicisti?
Ovviamente un musicista non porta nulla di concreto alla "società", porta sogni come un calciatore che si sente quanto un ministro.

Cosa fare con queste persone?
non lo so!

Cosa fare con i disabili?

E la pensione?
In questo sistema chiunque può lavorare fino a quando non ha sete poiché non è necessario pagare nessuno.
È possibile istituire un sistema pensionistico a condizione che questa persona abbia già lavorato in precedenza.

Ma sembra razionamento!
sì, ma non razionamento come lo capiamo (ad esempio durante una guerra).
Siamo in grado di calcolare le esigenze di una persona e della sua famiglia.

E se volessi invitare amici?
Gli amici ospiti non mangiano a casa o trasferiscono le esigenze degli amici a casa tua.

E se volessi renderli un ottimo pasto davanti a un buon film sulla mia super TV?
Per quanto riguarda le cose che non sono vitali, sarebbe possibile creare un sistema di limitazione del bene in base al tempo.
In effetti, la produzione di questi prodotti sarebbe rallentata a causa della mancanza di profitti e della concorrenza tra i produttori.
Una persona potrebbe avere accesso a questi beni a seconda della disponibilità di questi e in base al periodo di lavoro.
(una persona che lavora per 1 mese può avere una penna, una persona che lavora per 30 anni può avere un elicottero : Cheesy: )

queste sono solo idee, suggerimenti ...
Criticare il mondo è una cosa, fornire soluzioni è piuttosto un'altra.
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Christophe
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da Christophe » 11/11/06, 10:58

Nello stesso genere (o quasi):

a) la truffa monetaria:
https://www.econologie.com/articles-2706.html
b) inflazione:
https://www.econologie.com/articles-2735.html

È un po 'lungo da leggere ma ne vale la pena ...
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iota
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da iota » 11/11/06, 15:08

Un'altra idea:

Un servizio sociale obbligatorio durante gli studi e anche dopo ciò consentirebbe ai giovani di lavorare in settori specifici, manutenzioni, opere pubbliche ecc ... che darebbero loro anche esperienza.
Ciò consentirebbe ad altri (ad esempio coloro che hanno terminato gli studi) di iniziare un lavoro corrispondente.
Darebbe a tutti un lavoro e quindi un lavoro che corrisponda alle capacità di tutti (e non secondo la domanda)
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melt_core
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Ri: L'inutilità del denaro




da melt_core » 11/11/06, 16:03

virgola,

Ti sbagli su così tanti punti che sarebbe più veloce contare i punti su cui hai ragione; cioè nessuno.

Odiando e disprezzando il mercato, l'economia della perdita e del profitto, la proprietà privata e l'abbondanza materiale (che sono tutti corollari l'uno dell'altro), identifichi erroneamente la libertà con la vita della comunità, con condivisione tribale e altri aspetti del partito e cultura del pranzo dei giovani tossici.

Quando gli anarchici spagnoli (anarco-comunisti di tipo Bakunin-Kropotkin) presero il controllo di diverse regioni della Spagna durante la guerra civile degli anni '30, confiscarono e distrussero tutte le valute di queste regioni e dichiararono la morte. uso del denaro. Tutto ciò può farci dubitare delle buone intenzioni delle persone che sono contro la valuta.

In nome di un falso umanesimo, un egualitarismo irrazionale e profondamente misantropo, desideri rubare a ogni individuo la sua preziosa e unica umanità.

Economicamente, di cosa stai parlando è una sciocchezza. Abolire denaro, prezzi, lavoro in generale e propone di trascinare le economie moderne da un registro di "bisogni" in un database centralizzato ... Chiunque abbia conoscenze economiche, per quanto rudimentali come sono, non posso considerare questa teoria concepibile per un solo secondo.

50 anni fa, Ludwig Von Mises ha dimostrato l'impossibilità di gestire un'economia pianificata per funzionare oltre un regime paragonabile all'età della pietra. Ha dimostrato che i prezzi espressi in denaro sono essenziali per un'allocazione sana e razionale delle risorse scarse (lavoro, terra e beni capitali) ai settori che soddisfano maggiormente le preferenze dei consumatori e dove possono operare. nel modo più efficace. Perfino i socialisti hanno riconosciuto la correttezza dell'analisi di Mises e hanno cercato invano di trovare un modo per conciliare un sistema di prezzi di mercato razionale con un'economia socialista pianificata.

I russi, dopo aver tentato di avvicinarsi a un'economia monetaria comunista subito dopo la rivoluzione bolscevica, ebbero una visione di orrore quando si resero conto che l'economia russa era diretta al disastro. Persino Stalin non ha mai osato riprovare, e dopo la seconda guerra mondiale diversi paesi comunisti dell'Europa orientale hanno abbandonato questo ideale comunista per adottare un sistema "di mercato", con un sistema di prezzi, perdite e profitti e un certo apprezzamento della soddisfazione del consumatore.

Non è un caso che gli economisti dei paesi comunisti siano stati proprio quelli che hanno guidato la fuga dal comunismo, dal socialismo e dalla pianificazione centralizzata. Non è un crimine essere analfabeta economicamente. Tuttavia, è assolutamente irresponsabile propagare la propria opinione sull'economia rimanendo in questa situazione di ignoranza.

Questa stessa osservazione potrebbe essere applicata anche alla convinzione diffusa, sostenuta da diversi uomini di sinistra, secondo cui non è più necessario preoccuparsi dell'economia e della produzione perché presumibilmente viviamo in un mondo "post-scarsità", dove tali problemi non sorgono più. Ma mentre la nostra condizione di scarsità è ovviamente superiore a quella dell'uomo Cro-Magnon, viviamo ancora in un mondo di onnipresente scarsità economica.

Come sapremo che il mondo ha varcato questa soglia di "post-scarsità"? Semplice, quando tutti i beni e servizi che possiamo desiderare sono così abbondanti che i loro prezzi scendono a zero; in sintesi quando possiamo acquisire tutti i beni e servizi come avremmo fatto nel giardino dell'Eden, senza sforzo, senza lavoro e senza l'utilizzo di risorse scarse.

Il fatto che abbandonare la razionalità e tutte le considerazioni economiche a favore delle fantasie egualitarie condannerebbe le moderne produzioni e la nostra civiltà e ci riporterebbe alla barbarie non sembra sconcertarvi. Ciò che non sembra capire è che il risultato di un ritorno all'era primitiva comporterebbe carestia e morte per la maggior parte dell'umanità e indegna sopravvivenza per coloro che rimangono.

Se un giorno vedrai l'avvento della tua utopia, vedrai la difficoltà di essere liberato dall'oppressione capitalista quando muori di fame.
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da iota » 11/11/06, 16:44

Caro melt_core,

"Ti sbagli così tanto su così tanti punti che sarebbe più veloce contare i punti su cui hai ragione, cioè nessuno."

Possiamo parlarci, non mangia pane.

"Odiando e disprezzando il mercato, l'economia del profitto e delle perdite, la proprietà privata e l'abbondanza materiale (che sono tutti corollari l'uno dell'altro), identifichi erroneamente la libertà con la vita comunitaria, con la condivisione tribale e altri aspetti della cultura del partito e della tossicodipendenza ".

Non vedo la connessione.
Perdite e profitti sono spesso transitori e causano danni tanto quanto buoni.
Quello che sto proponendo sembra equilibrato.
Per quanto riguarda la cultura, il pranzo ecc., Non vedo nemmeno la relazione, faccio musica, ho fumato erba e ho fatto l'idiota in macchina come un sacco, non vedo cosa impedirà questo sistema.

"Quando gli anarchici spagnoli (anarco-comunisti del tipo Bakunin-Kropotkin) presero il controllo di diverse regioni della Spagna durante la guerra civile degli anni '30, confiscarono e distrussero tutte le valute di queste regioni e le dichiararono passibili di morte l'uso del denaro. Tutto questo può farci dubitare delle buone intenzioni delle persone che sono contrarie al denaro ".

Tutto ciò è molto interessante, non ero a conoscenza di questo passaggio della storia spagnola (e ne sarò ispirato).
I tuoi dubbi sui malvagi anarchici spagnoli sono sicuramente ben fondati se hanno massacrato il mondo o bollito, non so cosa.
Forse la loro idea è stata male interpretata, gli storici scrivono un po 'la storia secondo le loro convinzioni ...
Non ho la sensazione di essere contro la valuta di avere cattive intenzioni, al contrario.
Con contro ho un dubbio su quelli che pensano solo a quello ...


"In nome di un finto umanesimo, un egualitarismo irrazionale e profondamente misantropico, tu desideri derubare ogni individuo della sua preziosa e unica umanità".

quale umanità?
è umano essere sfruttato ?!
Il misantropo può informarti che sta facendo il possibile per elaborare idee.
Non ho una formazione in economia e ancor meno in sociologia, quindi mi chiedo.

"Economicamente, quello che stai dicendo è un'assurdità. Abolisci il denaro, i prezzi, il lavoro in generale e proponi di guidare le economie moderne da un registro dei" bisogni "a un database centralizzato ... Chiunque avere conoscenze economiche, per quanto rudimentali, non può considerare questa teoria concepibile per un solo secondo. "

Non abolisco il lavoro, né i prezzi.
tutto ha un prezzo, differisce dagli attuali criteri economici.
Tutto è centralizzato, anche quello che uso come carta in base al numero della mia carta di credito, non vedo come sarebbe impossibile centralizzare le esigenze delle persone.


"50 anni fa, Ludwig Von Mises ha dimostrato l'impossibilità di gestire un'economia pianificata per funzionare oltre un regime paragonabile all'età della pietra. Ha dimostrato che i prezzi espressi in denaro sono essenziali per un allocazione sana e razionale delle scarse risorse (lavoro, terra e beni capitali) ai settori che meglio soddisfano le preferenze dei consumatori e dove possono operare in modo più efficiente, anche i socialisti hanno riconosciuto la correttezza di questo. "L'analisi di Mises e ha tentato, invano, di trovare un modo per conciliare un sistema di prezzi di mercato razionale con un'economia socialista pianificata."

Anche mio fratello psicologo giurò sui suoi libri.
ora è cresciuto e rifiuta i suoi idoli giovanili.
al saggio.

"I russi, dopo aver tentato un approccio verso un'economia monetaria comunista subito dopo la rivoluzione bolscevica, hanno visto un orrore quando si sono resi conto che l'economia russa stava andando verso il disastro. Anche Stalin non ha mai osato ripetere l'esperimento. , e dopo la seconda guerra mondiale diversi paesi comunisti dell'Europa orientale abbandonarono questo ideale comunista per adottare un sistema di "mercato", con un sistema di prezzi, profitti e perdite, e una certa valutazione della soddisfazione del consumatori. "

Chi parlava di comunismo?
non c'entra niente.
Non si tratta di schiavizzare una popolazione, mio ​​caro amico.


"Non è un caso che gli economisti dei paesi comunisti siano stati proprio quelli che hanno guidato la fuga dal comunismo, dal socialismo e dalla pianificazione centralizzata. Non è un crimine essere analfabeti economici. Ma lo è d'altra parte del tutto irresponsabile propagare la sua opinione sull'economia pur rimanendo in questa situazione di ignoranza ".

grazie è carino.

"Questa stessa osservazione potrebbe essere applicata anche alla convinzione diffusa, e sostenuta da molti di sinistra, che non c'è più bisogno di preoccuparsi dell'economia e della produzione perché siamo vivi. presumibilmente in un mondo "post-scarsità", dove tali problemi non sorgono più, ma mentre la nostra condizione di scarsità è ovviamente superiore a quella dell'uomo di Cro-Magnon, viviamo ancora in un mondo di pervasiva scarsità economica. . "

Per favore, spiega per il Cro-magnon dell'economia che sono.

"Come faremo a sapere che il mondo ha varcato quella soglia di 'post-scarsità'? Semplice, quando tutti i beni e servizi che possiamo desiderare sono così abbondanti che i loro prezzi sono scesi a zero; insomma, quando possiamo acquistare tutti i beni e servizi come avremmo fatto nel Giardino dell'Eden, senza fatica, senza lavoro e senza utilizzare risorse scarse ".

non è sbagliato ...

"Il fatto che abbandonare la razionalità e tutte le considerazioni economiche a favore di fantasie egualitarie condannerebbe le produzioni moderne e la nostra civiltà e ci riporterebbe alla barbarie non sembra infastidirti. Quello che non sembri capire è che il risultato di un ritorno all'era primitiva significherebbe carestia e morte per la maggior parte dell'umanità e indegna sopravvivenza per coloro che rimangono ".

Perché torneremo alla barbarie?
Qual è il rapporto tra una guerra del 20 ° secolo e una guerra del 13 °?
il numero di morti? le armi usate?
Qual è la relazione tra un ospedale del 20 ° secolo e ... niente nel 13 ° secolo (un medico improvvisato potrebbe essere)?
il numero di morti? le vite che avrebbero potuto essere salvate?
condizioni di vita?
Se le persone morissero in quantità in quel momento, in un certo senso sarebbe stato un equilibrio no ?!
Se la popolazione fosse aumentata grazie a una medicina più elaborata all'epoca, quanti saremmo oggi?
Queste persone salvate dalla malattia sarebbero state salvate dalla fame?
Cerco di vedere oltre la punta del mio naso e usare i fatti del nostro passato.

"Se mai vedrai l'avvento della tua utopia, vedrai la difficoltà di essere liberato dall'oppressione capitalista quando si muore di fame".

Non ho ancora visto il rapporto.
Perché dovremmo morire di fame soprattutto con questo sistema?
Nessuno sta morendo di fame in questo momento?
(800 milioni secondo i media)
Queste persone esultano e chiedono al capitalismo di venire a salvarli, senza dubbio.

Dico e ripeto che sono idee PROPOSTE che possono essere modificate e che sono certamente incomplete.
Non mi sento di scrivere cose orribili e di essere insultato così gentilmente.
Non c'è razzismo, né fascismo, né omofobia o fobie di nulla.

Se scopri che il mondo è buono così, non hai niente a che fare con esso forum.

cordialmente
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Andre
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da Andre » 11/11/06, 17:15

Ciao

Tra capitalismo e comunista.
Tra questi due estremi c'è sicuramente un modo per creare una società più umana. è un po 'come quello di paesi come la Svezia o paesi europei con esperienze di sfumature diverse, semplicemente non lasciare che i nostri politici scivolino verso tendenze estreme in nome della sicurezza pubblica.
Normalmente un paese (civile) dovrebbe avere misure sociali
L'accesso all'assistenza sanitaria, all'istruzione, alla promozione dell'occupazione, con il diritto a sindacalizzare, avere un salario dignitoso, non creare differenziali salariali che si moltiplicano per 4 e 5, come si vede spesso in alcuni paese, le entrate fiscali in modo equo, hanno diritto automaticamente a una pensione di vecchiaia (anche se la persona non deve lavorare!) In Canada ha 65 anni ogni cittadino riceve una piccola pensione che sia un milionario o un vagabondo, ma c è un minimo non abbastanza per vivere ... per i più poveri un supplemento
Per esperienza vissuta in una grande azienda, il sindacato ha negoziato un'uniformità dei salari, vale a dire solo 3 livelli di retribuzione indipendentemente dalla funzione dei dipendenti. all'inizio sembrava facile gestirlo, dopo un po 'ci siamo resi conto che alcuni post non volevano impiegati, i dipendenti delle diverse mutazioni (a causa di ritardi nella pensione che spostano l'intero gruppo) volevano tutti desiderare posizioni più facili con meno responsabilità Il salario della spazzatrice era uguale a quello dell'operatore con lo stress della velocità. funzionare o lavorare con l'aria condizionata invece di lavorare sulla ferrovia ecc.
Siamo tornati con salari più adatti al vincolo di lavoro.
Il che riassume che se in un paese uniformiamo sistematicamente tutto, sembrerà una prigione, saranno nutriti e ospitati, ma hanno poca motivazione e poca ambizione, solo quella di scappare.
la scala salariale qui non è molto ampia, un addetto alla manutenzione meccanica o elettrica in una fabbrica che guadagna un po 'di tempo in più guadagna quanto un ingegnere, un direttore di fabbrica, il suo stipendio non è non il doppio di un certo lavoratore.
In una società tutte le professioni hanno la loro importanza
un musicista, un cuoco, uno spazzino è importante quanto un regista o un caposquadra.
A volte un chirurgo vorrebbe essere un giardiniere o un musicista, quando si vede preso nel suo lavoro nonostante il suo stipendio, non ha più tempo libero per il suo tempo libero.

Andre
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da iota » 11/11/06, 17:47

Grazie André per questi pochi esempi, sperimentati in aggiunta.

È certo che una persona che lavora sodo non può avere un compenso nei confronti di un altro che rimane a testa in giù su una sedia.
Resta da vedere fino a che punto ciò potrebbe essere fatto e nel modo più equo possibile.

Ho l'impressione che alcune persone pensino che assomigli al comunismo.
a ciò alcune risposte:
I beni non sono collocati in comunità.
ognuno può avere tutto ciò che vuole in relazione al proprio lavoro. (o orario di lavoro)
mi sembra che con uno stipendio sia la stessa cosa (più soldi hai, più beni hai)
Le aziende sono private, tutti possono creare un'attività sulla propria proprietà (sacrificando alcune cose non necessarie, ma che possono restituire per recuperare altri beni ... da vedere)
sembra che gli stati comunisti censurino le informazioni e la stampa in generale.
Non ho la sensazione che l'informazione, la cultura, la stampa o non so cosa possa interferire con questo sistema, questi sono indipendenti.

Tornando agli artisti, non ho davvero una soluzione.
Imporre una quota di musica o concerti implicherà sicuramente una qualità artistica mediocre come oggi.
Ora puoi essere un artista durante il tuo tempo libero (come lo faccio!).
e funziona normalmente per il resto del tempo.
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da Christine » 11/11/06, 18:53

Un libro che potrebbe aiutarti con il tuo pensiero, iota:
"Metamorfosi del lavoro. Critica della ragione economica" di André Gorz.
Risale al 1988 ma non è notato (purtroppo).
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da nonoLeRobot » 11/11/06, 19:21

Ciao Iota

Trovo difficile vedere come sarebbe diverso dal momento che apparentemente avremmo diritto ai beni a seconda di come lavoriamo. Quindi noteremmo il nostro lavoro su pezzi di carta e in base a ciò più probabilmente in base ai nostri bisogni vitali potremmo ottenere questi beni.

Questi frammenti di carta, esistono già, noi li chiamiamo biglietti e il minimo in base alle esigenze vitali, si chiama sovvenzioni, RMI o SMIG ecc ...

Certamente non sono necessariamente ben bilanciati, ma ho piuttosto l'impressione che voler cambiare l'intero sistema sia soprattutto per evitare gli attuali problemi che sono molto complicati.

Il problema monetario mi sembra soprattutto a livello del sistema azionista in cui finanziate un'azienda solo se MASSIMIZZA i profitti e non semplicemente ha buoni profitti. (So ​​che a scuola impariamo a essere un buon ingegnere finanziario :il male: )

Allo stesso tempo, trovo interessante porre domande sostanziali ma ci sono 2 cose che noto:
- Ti lamenti delle bollette ma sono sicuro che sei ben al di sopra del minimo di sussistenza (computer + accesso a internet) ;-)
- L'idea che le persone non contano se non hanno nulla fintanto che sono abituate, lo trovo orribile quando è al di sotto del livello di sussistenza (non credo che possiamo essere felice di avere fame, di essere malato e di morire soffrendo se non sei un martire).

So che provi a mettere le tue idee senza tabù, senza politicamente corretto per avanzare più in fondo alle cose e questo può essere molto buono, ma ho sentito troppo questo tipo di osservazioni:
Iota ha scritto:Se le persone morissero in quantità in quel momento, in un certo senso sarebbe stato un equilibrio no ?!
Se la popolazione fosse aumentata grazie a una medicina più elaborata all'epoca, quanti saremmo oggi?
Queste persone salvate dalla malattia sarebbero state salvate dalla fame?

Da persone a bocca piena e sane da lasciar passare.
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da iota » 11/11/06, 20:06

ciao nono,

Capisco perfettamente i tuoi dubbi.
Ho già avuto queste domande.
Rimuovendo il denaro voglio anche rimuovere l'avidità, il furto, l'appropriazione indebita, tutte queste cose che hanno un impatto diretto sul denaro.
Il rmi, il profumo ecc ... diventerebbero inutili perché ci sarebbe sempre lavoro e per tutti.
Quando ti guardi intorno, c'è sempre qualcosa da fare o qualunque cosa.
c'è sempre un'azienda a cui mancano le armi.
Qualsiasi contributo sarebbe per le persone che non possono o non lavorano più.

Per quanto riguarda le fatture, ovviamente sono al di sopra del livello di sussistenza, ma non è sempre stato così. (e purtroppo anche alcuni amici)
In ogni caso è molto formativo.

Per quanto riguarda l'immagine di un medioevo non così marcio che cerco di dare, potrei essermi espresso male.
Ma mi fa anche sentire sentire continuamente che se cambiamo il sistema torniamo indietro, alla barbarie o al medioevo.
Come se l'attuale sistema fosse l'apice dell'evoluzione umana.

A quei tempi, la società era organizzata come lo è ora, ovviamente la tecnologia come sappiamo che non esisteva e le cose andavano molto più lentamente.

Mi dico che tra 150 o 200 anni parleremo di oggi come di un tempo orribile, oscuro e medicalmente "brutale" ...
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Di nuovo a "Economia e delle Finanze, la sostenibilità, la crescita, il PIL, i sistemi fiscali ecologici"

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